Gollum

re-tenu : si je suis goal, je me dis "il l'a fait à caen, il l'a fait contre lyon. Moralité : il ne sait pas tirer donc il m'allume plein cadre". bon, maintenant, faut un goal (ou un staff) qui bosse les "petites manies" de ses adversaires et ça, c'est pas sûr... sacrée mémoire : je me rappelle bien le coup franc (et bien sûr, le but de Platini). Mais alors ce but dans le jeu de Domergue, zapping complet...

je me demande comment j'ai pu oublier ça. c'est inquiétant...

ah, je comprends mieux ! Je me disais aussi... Domergue avait une frappe de mule (sur coup franc notamment ; je ne me rappelle pas de lui en tireur de pénos) mais ça me semble plus maîtrisé que ce que fait Sissoko (qui tire à la va comme jte pousse...).

je m'en souviens très bien (il me semble qu'il a entraîné Cugnaux après sa carrière ou qq chose comme ça). mais pas de ses pénos... je prends les paris, concernant Sissoko. En espérant me tromper, comme dab.

et bien, au moins, tu as lu Schumpeter. Bon, honnêtement, les parties 1 et 3 du bouquin sont imbitables. Reste la partie 2, la plus intéressante et qui a d'ailleurs fait l'objet d'une édition séparée (cf ma très récente visite à la FNAC de la place Wilson, rayon économie...). En termes de libéralisme, les économistes les plus "purs" -ceux dont je me réclame bien volontiers- sont les "économistes autrichiens". Eux aussi sont marginaux ; il faut dire qu'ils ont été pourchassés par les nazis dans les années 1930 et cela n'a pas contribué à leur épanouissement... Mais Hayek est tout de même connu (prix nobel 1974, je crois), dans cette veine ; Mises est un autre auteur important. Ce courant se reconnaît partiellement dans les "classiques" des XVIIIème-XIXème siècles (Adam smith et consorts) ; il est en revanche très critique à l'égard du courant néo-classique (celui qu'une presse inculte qualifie de "néo-libéral" et dont Walras est le père spirituel...). En France, il se trouve que le chef de file des économistes libéraux est passé hier dans l'émission de F. Taddei, sur france 3 (il s'agit de Pascal Salin) ; il a notamment avec Zemmour. je pense en effet que tu vas pouvoir théoriser à loisir sur nos "blessures narcissiques"... tu as, très clairement, un côté libertaire... Je les passages en gras. J'aime les gens prétentieux... Quand ils se donnent les moyens de leur ambition. Je suis un peu plus sceptique sur Bourdieu (normal...) mais ça aussi, ce sera pour plus tard. Et je crains fort, hélas, que les économistes libéraux aient largement perdu le combat idéologique contre leur adversaire "keynésien". Je ne sais pas si tu qualifies les keynésiens de "socialistes" (ils sont mi chèvre mi chou) mais leur influence est tout à fait considérable, encore aujourd'hui et en dépit de l'actuelle crise de la dette (qui leur fait un peu rendre gorge...). Comme je l'ai expliqué dans de nombreux posts, si notre civilisation doit un jour mourir de quelque chose, c'est d'avoir relégué les principes du libéralisme au rang de vestige culturel... Maintenant, si par "socialistes", tu penses aux "marxistes", il est vrai qu'ils ne se portent pas beaucoup mieux. Tout est relatif, en somme. Bon, en tout cas, tu as bien fait de te manifester. T'es carrément agréable et tu sors de l'ordinaire. Je n'en dirai pas plus parce qu'on va se voir reprocher de ne pas poster dans le topic "papouilles" et comme on s'est déjà fait recadrer une fois...

Bon, laissons tomber la propriété, ça nous entraînerait trop loin, on reviendra bien dessus à un moment ou un autre, la vie est longue . Merci pour tes appréciations, en tout cas. Même si, à ton corps défendant, ta phrase en gras me fait . J'adore les compliments du genre "t'es franchement moins débile que ce que tout le monde pense ici (faut dire que t'as vraiment l'air débile...)". Heureusement que je suis pas susceptible !! Bah, en fait, je suis pas sûr d'être considéré comme "stupide". Plutôt un (gros) connard ultra libéral, ça oui ! Mais c'est inévitable quand on défend un point de vue à la fois subversif et minoritaire. Marrant ça, que tu te présentes comme catho social... Tu dois être très "refoulé" car tu n'en as franchement pas le tempérament. Les cathos sociaux sont, idéologiquement (et souvent, personnellement, il faut bien le reconnaître...) ce (ou ceux) que je supporte le moins. Toi, tu bois de la Guinness (bon, c'est pas incompatible), tu débats, tu t'offusques de l'excessive "religiosité" de maints arguments socialistes (et tu as tellement raison : il est d'ailleurs symptomatique que le républicanisme radical-socialiste, relevant déjà d'une guerre de religions au début du vingtième siècle, ait lui même fini par adopter le ton compassionnel du catholicisme de gauche dont notre catéchisme républicain se goberge en permanence ; où sont, d'ailleurs, les libertaires de gauche et les anars ?? Eux, au moins, étaient distrayants). Bref, je ne t'aurais franchement pas "marqué" de la sorte...

heu, n'y aurait-il pas (grosse) erreur d'interprétation de mon post ?? "il ne le restera pas longtemps" ça veut dire "invaincu aux pénos" (vu qu'il les tire plein centre) ; je répondais à ton "100% de réussite dans l'exercice"... A vous lire, on dirait que je pronostique son départ imminent !! Or, point du tout...

il ne le restera pas longtemps... Mais bon, admettons que ce soit un détail.

oui, j'ai revu la fin du match, hier, sur OLTV et Sissoko a été le patron du milieu. Il monte en régime, clairement. En revanche, si j'étais gardien, sur ses pénos, je me casserais pas la tête : tu restes sur tes appuis, plein centre et tu boxes la patate qu'il t'envoie. Faudrait quand même songer à trouver un tireur un tantinet plus précis...

Je gage qu'il se présidentialisera rapidement. On ne peut décemment pas se laisser aller à cet humour potache quand on a une légitimité forumcratique à asseoir. heureusement, je ne suis pas tombé dans son piège. Heureusement que les ministres travaillent, eux .

Quel jeu de mot ?

Je reviens au sujet. Ce que tu dis est intéressant. En contrepartie, on est sur une gamme de sujets beaucoup trop vaste. On peut donc refaire le monde sur cette base là mais ça nous occupera jusqu'à la retraite. Mieux vaudrait reprendre cette conversation sur un sujet circonscrit, quand ça se posera. En qq mots déjà trop longs : 1. Sur l'impôt, tu ne trouves pas normal que les "riches" diminuent leur facture en embauchant des conseillers fiscaux qui leur dégotent les failles réglementaires d'un système inextricable. Tu as raison mais ceci est l'inévitable contrepartie de cela : comme il n'y a aucune limite constitutionnelle à la dépense publique ni à la progressivité de l'impôt, la démagogie exige que l'on prenne des mesures de surtaxation des riches (nombre de contribuables ne payant pas l'impôt sur le revenu ne voient en effet aucun inconvénient à ce que les autres en paient...). Mais comme cette surtaxation est intenable en économie ouverte de marché, on invente en sous main tout un tas d'atténuations légales (la complexité de notre droit fiscal permet aussi de "nourrir" des armées de bureaucrates ratiocineurs qui s'éclatent à nous pondre une fiscalité imbitable). A préférer l'impôt idéologique à l'impôt efficace, on s'expose à ce type de déconvenue... 2. Sur les révoltes, elles peuvent exister de façon spontanée dans des petits groupes et donner lieu à des lynchages sporadiques. Mais les révoltes politiquement significatives (les révolutions) sont toujours menées par des élites d'activistes au nom du "peuple". Et toujours contre lui, au final. 3. Sur l'instruction publique, j'apprécie le fait que tu fasses de l'Etat un "intérêt" à part entière (plutôt que le représentant mythique de je ne sais quel non moins mythique "intérêt général"). Quant au débat instruction publique/privée, on pourrait en faire des tonnes donc, ce sera pour pus tard . 4. Sur la propriété privée, tu pars sur de bonnes bases. Marrant, à te lire, tu ne désespères pas de me voir "abjurer" mon libéralisme et je me dis qu'il ne te faudrait pas grand chose pour y être converti ... Donc, ce que tu dis sur la différence de productivité entre parcelles privées et publiques est tout à fait exact (et alors, si tu étends à l'ensemble des services publics, je te dis pas la différence globale de productivité, au final...). Si le droit de propriété est le premier des droits de l'homme, c'est parce que l'appropriation privée des choses dont on a besoin (la consommation est de facto une appropriation privée...) est consubstantielle à la nature humaine. Il faut juste vérifier que cette appropriation soit juridiquement légitime : elle l'est lorsqu'elle résulte d'une activité productive et marchande (une valorisation et une transaction) et non d'une expropriation violente (dont seul l'Etat a le "bénéfice"). Il y a par ailleurs un droit indispensable qui régule les conflits de propriété : le droit civil (pas de "civilisation" sans un authentique droit "civil"). Les comportements que cela engendre sont socialement vertueux : soin apporté à la chose possédée, maximisation de son rendement, respect des accords contractuels, toutes choses que l'on ne trouve pas dans les pays ou chacun est susceptible d'être spolié à tout moment (abus de pouvoir, corruption, etc.). C'est l'une des raisons pour lesquelles, en sus d'être riches, les pays développés sont aussi (relativement) civilisés. 5. Enfin, ce que tu dis du libéralisme est intéressant et gagnerait à être réformé. D'abord, Schumpeter n'est pas particulièrement libéral (il est pro capitaliste, en revanche mais c'est un auteur "complexe" à appréhender) ; Smith et Ricardo n'en sont pas non plus des figures de proue bien que la "main invisible" soit indéniablement un concept libéral ; mais passons. L'un des auteurs à lire, sur ce que tu dis, c'est Machiavel. Que nous dit-il dans le Prince, en gros ? Il dit "rois et reines, laissez vos sujets libres de travailler, d'investir, de s'enrichir. Vous en tirerez tout bénéfice car à la tête d'un Etat riche, vous toucherez plein d'impôts sur lesquels vous pourrez asseoir votre puissance". L'impôt en pays de liberté est un dividende de la liberté... Mais il n'est nullement à la source de la création de richesse. L'une des (multiples) failles de la vision socialiste du libéralisme réside en le fait que, quasi génétiquement, le socialisme ne sait raisonner qu'en termes d'oppositions politiques. Pour lui, la vie est une lutte à somme nulle dont ne sortent que des vainqueurs et des vaincus (l'homme est un loup pour l'homme et le progrès orchestré par l'Etat socialiste consiste à le "domestiquer"). En conséquence, d'un point de vue socialiste, le libéralisme est le système politique opposé au socialisme (idem quand on oppose "capitalisme" et "socialisme") au sens où où l'un et l'autre ne servent pas les mêmes classes sociales. Le problème est que le libéralisme ne sert aucune classe sociale (d'autant qu'une classe sociale, ça n'existe pas) : il sert les individus.... Le libéralisme chasse le politique de la sphère légitime des affaires humaines (plus exactement, il le concentre sur des tâches précises). Le socialisme, lui, l'invite partout, jusque dans ton salon. Le libéralisme n'est opposé au socialisme que dans le sens (majeur) où le premier est anti-politique et l'autre, pro-politique... "Le" politique procédant du "pouvoir" quasi absolu de A sur B, il débouche toujours sur du favoritisme et de la spoliation... C'est pourquoi les régimes les plus libéraux visent à contenir le pouvoir : au moyen de leur division, de la démocratie, de la constitution et autre "instruments" de ce type. L'évolution socio-historique ayant eu tendance à laminer ces contre-feux, les phénomènes oligarchiques que tu décris sont effectivement caractéristiques de nos sociétés. Mais loin de procéder d'un ultra-libéralisme, elles sont le reflet de l'étatisation croissante de nos socio-économies (phénomène absolument incontestable et marquant du vingtième siècle). tu n'aurais pas des tendances anar matinées de socialisme utopique ? Les libéraux et les anars ont des points communs, note bien .

ça fait cher la prestation, dans le budget recrutement... Je ne suis pas kiné et je veux bien que l'on me démontre le contraire : mais le club a acheté ce type blessé et depuis, il n'a tout simplement jamais récupéré. Pour moi, il y a tout simplement, soit "tromperie sur la marchandise" (bouh le vilain libéral qui compare un être humain à une marchandise !!! ) soit, au minimum, "très gros risque" de recrutement. On ne peut même pas discuter de la valeur du joueur : il n'est tout simplement pas opérationnel... Maintenant, au-delà de son cas, je me pose une autre question : ce profil d'attaquant puncheur seul sur le front de l'attaque est-il physiquement tenable ? Gignac ne paie t-il pas, au fond, sa saison en sur-régime avec nous ? Tu ajoutes les coups aux accélérations et à mon avis, tu aboutis à un bilan traumatologique corsé... Or, devant, on n'a que Rivière... Et ce n'est évidemment pas la blessure de Pentecôte qui me donne le moindre regret. Comment va t-on faire ?

le distingo est subtil, je prends comme c'est surprenant ! rien qu'à compter les lignes, je vois que tu es mon double gauchiste . je me disais que sur la planète terre, il devait y en avoir un. je lirai après demain, faut que je file (à toulouse).

bon, on tente un dernier flood "compacté" ( ) sur ce que j'ai pas encore traité : 1. sur l'URSS, on verra plus tard. Voilà qui est avantageusement bref. 2. Sur les paysans : ceux-ci se révoltent bien contre l'impôt parce qu'il les fait crever de faim !! De la même manière que les paysans russes bouffaient leur bétail avant que la chiourme stalinienne vienne le leur piquer. Et aujourd'hui, la résistance à l'impôt s'appelle "exil fiscal", "fraude" et tout le tremblement (je sens que ça va plaire, ça). Cela reste une opposition à un prélèvement forcé que rien, absolument rien, ne régule plus car il n'y a pas de limite constitutionnelle à l'impôt ni à la dette ; ce qui pose un problème "démocratique" absolument fondamental et tout aussi absolument occulté. Attention : une économie imposée à 100% (collectivisée) provoque les famines et les situations paroxystiques de détresse que tu dis. L'histoire en est jonchée : on ne peut donc déconnecter l'impôt de la dégradation économique générale dont il participe. 3. Sur la phrase en gras, c'est qui "on" ? Le Léviathan ? C'est quoi le "social" ? Parce que le problème de cette rhétorique, c'est qu'une fois qu'on a terminé de danser autour du totem "social", il ne reste rien. Un couple, ça a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Un "peuple", ça sait ce que "social" veut dire et implique ? 4. Sur l'innovation, moi, tant qu'un mec (j'en connais) kiffe à l'idée d'acheter 12 versions du même iphone et qu'il le fait avec son pognon, j'ai rien à y redire. Pas plus que sur sa vie sexuelle, sa religion, ses idées politiques ou tout ce qui le constitue comme "individu". Pourquoi les anti-libéraux ne généralisent-ils pas à l'économie ce qu'ils acceptent dès lors qu'on aborde les autres domaines de la vie privée ? 5. A te lire, on dirait que l'éducation privée est "conditionnante", "orientée", relève d'une sorte de propagande alors que l'éducation publique serait "objective", "lumineuse" et "progressiste"... Ce n'est pas un peu manichéen ? Car sur l'éducation nationale, sa gestion, son idéologie, ses finalités et ses résultats, yaurait qq bémols à émettre... bon, là, je crois que j'ai été correct. Sympa la causerie, en tout cas, ça change des éructations stériles dont certains font manifestement leur miel . je ne comprends déjà pas que le mec à qui je réponds me lise. alors les autres, tu imagines à quel point ça me déconcerte .

coucou toi : je profite de ton message pour tester l'engin. apparemment, je peux plus flooder, j'ai dépassé mon quota !! en plus d'écrire des pavés -bon, là, c'est plus des pavés, c'est la Bible- je foire mes quotes, je comprends que le site soit pas content... apparemment, j'ai explosé mon quota de quotes et je peux plus flooder. en plus, je me rends compte en te relisant que je suis passé d'un point 2 à un point 3 en "sautant" des paragraphes intermédiaires. faut reconnaître que flooder sur des pavés, c'est pas simple... c'est ce que je me disais inconsciemment, je trouve tout ça un peu court alors j'en rajoute. Mais c'est habituel, chez moi, de foirer les quotes...

point 3 : j'en profite quand même pour réagir sur Cuba (sur l'URSS, on verra plus tard). A propos de Cuba, je te consens une chose : manifestement, ce pays est plutôt light pour une dictature marxiste. A ma connaissance, pas de génocide, pas de charniers à son actif. Des exécutions sommaires, des prisonniers politiques, de la torture mais rien qui ne différencie franchement le régime d'une banale junte militaire (j'ai l'air d'ironiser mais même pas...). Sur le plan économique, le pays est généralement gratifié d'un bon système de santé et d'éducation, du moins pour un pays du "tiers monde". Oui mais voilà : au lieu de son bon système de santé publique (qui permet aussi au régime de fliquer les Cubains car la santé publique, c'est une variante de big brother...) et de son bon taux d'alphabétisme, le régime aurait dû prescrire des cours d'aviron à sa population. Parce que durant 50 ans, on ne compte pas les Cubains s'étant embarqués sur des radeaux de fortune dans le but d'atteindre les côtes du Grand Satan US... A quoi ça sert d'être bien éduqué et soigné quand tu n'as rien d'autre à espérer qu'une vie de misère ? On s'éduque pour atteindre un niveau de vie décent via un boulot rémunérateur : le système cubain n'a jamais prévu de pareil débouché et pour cause. Il n'existe pas d'économie collectiviste qui en donne l'exemple... Pour ce qui est de tes tendances idéologiques, je n'ai à peu près jamais rencontré de vrai militant d'extrême gauche qui débatte de manière sereinement contradictoire. Je suis donc très dubitatif à ton propos : un "vrai" militant d'extrême gauche n'a généralement rien à envier à un fou de Dieu. Fanatisme, acrimonie, agressivité pour ne pas parler de psychose... Et crois moi, j'en ai fréquentés ! Je fais d'ailleurs généralement la distinction entre les gens qui ont une "sensibilité" de gauche (ou d'extrême gauche), lesquels sont en règle générale fort agréables et les "gardes rouges" qui sont des dingues qui s'ignorent (c'est généralement l'apanage des dingues...). Mais il est vrai que nous avons tous nos contradictions internes : quand j'étais lycéen, mes profs d'économie étaient d'extrême gauche (c'est un pléonasme d'ailleurs, ils le sont pour ainsi dire tous ). Pourtant, on s'aimait bien. Ils appréciaient la contradiction que je leur apportais, tiraillés entre leur idéologie et leur goût pour le débat. L'être humain est complexe : et c'est pourquoi, d'ailleurs, il n'est pas réductible à une identité de classe. enfin, l'une des grandes confusions dont l'idée libérale pâtit est celle-ci : on pense souvent que le libéralisme consiste à avantager les oligarchies proches du pouvoir (wall street, par exemple) ; c'est à dire les riches. C'est faux : le libéralisme promeut l'ascension sociale par le talent et l'effort sur la base de la liberté qu'a chacun d'être ce qu'il est, de posséder ce qu'il gagne, de projeter, d'agir, d'entreprendre et de travailler. Je ne connais d'ailleurs pas d'ascenseur social plus supersonique que l'entreprise privée. Les exemples abondent de mecs au fond du seau devenus millionnaires grâce à ce vecteur. Sans compter que le développement économique a des effets d'entraînement absolument stupéfiants, dont profitent les classes populaires. Comme le dit justement l'historien-économiste Schumpeter, en substance, "le miracle du capitalisme n'est pas d'avoir fait en sorte que les reines puissent s'acheter plus de bas en soie mais que les ouvrières aient pu s'en procurer". Sans flooder plus sur ce thème ( ), voici se qu'écrit l'un des économistes libéraux de pointe, dans les années 1940, à propos de la collusion entre gouvernements et banques : “le recours à la planche à billets et à la complaisance servile des directeurs de banques empressés à satisfaire les autorités qui réglementent l'activité de leur profession, sont les moyens par excellence des gouvernants qui souhaitent dépenser de l'argent pour des objectifs que les contribuables ne sont pas disposés à financer par des impôts plus élevés". Au style près, on dirait que ça a été écrit hier, à propos de la crise financière. Et c'est du "libéral pur jus" (les libéraux sont farouchement opposés à la monnaie papier, laquelle est la cause première de nos déboires financiers). Les banques sont effectivement (et de facto) des entreprises parapubliques...

réponse point par point, également (je lis en séquence) : sur le point 1, donc, plutôt d'accord. Sinon qu'à la différence de toi, je ne pense pas que l'Etat d'aujourd'hui soit significativement différent de celui d'hier : l'Etat est la force de domination par excellence puisqu'il contrôle la force armée ; il ne peut pas produire autre chose que du népotisme. Il faut donc être en cour pour profiter de ses faveurs. Et aujourd'hui, les courtisans sont des "groupes", des lobbies, qu'il s 'agisse de syndicats publics ou parapublics (lobbies "de gauche") ou des officines à la solde de l'industrie bancaire ou autre (lobbies "de droite"). L'Etat est le règne de tous contre tous : il distribue des rentes aux uns en grevant les autres de servitudes. Il est génétiquement programmé pour ça. je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !! Maintenant, une fois que l'on a mis cette loi générale au jour et, en conséquence, démystifié la puissance publique (laquelle a littéralement acquis statut de divinité dans la "pensée" française), cela n'empêche pas d'avoir un discours plus nuancé, plus discriminé et plus "connecté aux réalités" : il existe des états plus désirables que d'autres, moins irresponsables, moins mal gérés (en fonction de qui le dirige, notamment). Il y a l'Etat financeur, l'Etat producteur, l'Etat prescripteur et tout ça ne se vaut pas (en termes de dégâts induits). Il y a surtout l'Etat contrarié (celui qui fonctionne le moins mal : situations "démocratiques") et l'Etat omnipotent. Il y a aussi de bonnes et de mauvaises manière de désétatiser. Mais la loi générale est que moins l'Etat fourre son nez dans les affaires humaines, plus celles-ci s'épanouissent avec bonheur... point 2 : merci pour tes compliments analytiques, que je te retourne. Car rien que pour ta phrase en gras, ce post mérite d'être lu. pour le reste, bien entendu, on ne sera pas d'accord sur "l'exploitation idéologique" que je fais de cette interprétation historique. C'est que mon point de vue ne se base pas seulement sur une réalité historique interprétée mais aussi sur des théories de "l'action humaine". l'axiome des libéraux est en effet le suivant : l'Etat est le SEUL agent socio-économique capable d'anéantir physiquement les individus, sur une base pérenne (institutionnelle). Il les oblige, les contraint, les asservit. Ce n'est même pas discutable ! Dans "impôt", il y a "imposer" et l'impôt prend historiquement le relais du pillage. Ce qui, dans nos sociétés, fait illusion, c'est que l'Etat rend tout un tas de services dont l'utilité est incontestable (et qui pourraient être assumés par le secteur privé, à meilleur rapport qualité-prix) : éducation, santé, social, etc. Il le peut tant que "nous" sommes riches et que le gaspillage de ressources rares que son action provoque ne se voit pas. Mais regarde à quel point, face à l'évidence historique, il lui est aujourd'hui difficile (doux euphémisme) de faire machine arrière. Et dès lors, que voit-on (re)fleurir dans le discours ? Des déclarations aux relents nationalistes, la justification d'une fiscalité confiscatoire, le "big brother" fiscal et toutes sortes d'instruments multiséculaires de la dictature. L'Etat n'a jamais tort : les fautifs, ce sont les marchés financiers, l'Allemagne, la spéculation, les Chinois. Demain, peut-être, les juifs. Dans le secteur privé, tu ne peux pas obliger autrui à te conformer à tes vues : tu dois le persuader de te consentir son soutien. Ni toi, ni moi, ne pouvons lever l'impôt. Pour gagner notre croûte, on doit bosser et convaincre autrui que ce qu'on lui apporte est plus profitable que ce qu'il nous donne (enfin, évidemment, quand on est fonctionnaire, la donne est un peu différente ). Il n'y a donc pas "d'effets de domination" dans le monde "privé" des individus en interaction. Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave. Il y a évidemment bien d'autres manières pertinentes d'interpréter et de catégoriser l'action humaine constitutive de la "société". Mais faire la distinction entre l'agent dictatorial et les agents libres est l'une de celles qui sont les plus fructueuses quand il s'agit de comprendre l'évolution de nos sociétés et la nature de nos problèmes.

je m'assaucisse à ce

ah, oui... Ben, il a le "monopole de la violence légale". Je crois qu'on ne peut être plus clair... bon il semble que ça, ce soit un débat. mais pour le reste, Mr Modérateur s'agace : il nous a rebasculés en économie . il faudra bientôt avoir son diplôme de topicologie pour intervenir dans ce bistrot...

en quoi les "sujets" ou "citoyens" sont-ils des "putes" ? et fais gaffe aux mots que t'emploies, on est surveillés .

ah, c'est vraiment intéressant !! mais ça fait chier parce que ça me distrait de ce que j'ai à faire. Tant pis. La procrastination fait partie de mes multiples points faibles, donc, je réponds... 1. L'Etat (au sens de "puissance politique", OK pour laisser tomber les ratiocinations) est évidemment prégnant dans la destinée des communautés humaines. Qui le contesterait ? C'est probablement ce qui permet à Elkjaer, maître es truismes, de dire que "tous les états ont développé leur pays". Remontons deux secondes plus loin que le Moyen-Age. Longtemps, les conquêtes de territoires se firent sur le mode de la prédation : je conquiers les villages, je pille, je viole, je flingue tout le monde et je me casse. Puis, en Asie Mineure notamment, se développèrent des empires sur le principe de l'Etat : plutôt que de "piller", je taxe et j'administre les territoires. Or, mieux vaut un Etat qui impose "raisonnablement" qu'une bande de barbares qui vient te massacrer chez toi, ça va sans dire !! l'Etat -c'est sa fonction historique- remplit donc une fonction de défense contre les agressions extérieures. Sauf que, souvent, il se met à opprimer ses propres sujets. 2. Tu as donc le tort de définir en termes "d'exploitation" une conduite qu'il faut comprendre tel un "service de défense" en économie de type "néolithique" (on ne sort guère du néolithique qu'à la révolution industrielle, au fond...). Les seigneurs féodaux sont des chefs de guerre auxquels des rois barbares ont accordé des terres. Comment valoriser ces terres ? En demandant à des paysans de la cultiver sur leur "temps libre" (la corvée). En échange de quoi ? La protection militaire. Ce que tu interprètes en termes d'exploitation relève donc, quelque part, d'un deal. Pas équilibré, le deal, pour sûr : celui qui tient le glaive a toujours un avantage. Mais, sans vouloir me faire ici le défenseur de l'autorité, il faut relativiser "l'exploitation" dont tu parles (et qui est une exploitation... d'Etat !!!). 3. Tout ce que tu dis ensuite est juste mais précède tout de même un tantinet l'époque "moderne". Qui irait citer le Moyen-Âge en eldorado de la civilisation ? Les monarchies européennes sont très inégalement "libérales", tout au long du Moyen-Age. Les historiens identifient pourtant une période parfois définie comme un incubateur du capitalisme européen : celle allant de la réforme grégorienne (XIème) au XIIIème siècle environ. Durant cette période, les villes se développent (considérablement), les échanges aussi, le droit des contrats se perfectionne et les autorités laissent faire (en prenant péages et impôts au passage, bien entendu). C'est aussi le temps du développement des universités (privées). 4. Ensuite, vers le XIIIème-XIVème, que se passe t-il ? Une lutte entre "puissances" : pour faire simple, les rois s'affranchissent des nobles. Ils créent leur propre administration et, selon les époques, accablent ou non leurs sujets de taxes (les jacqueries dont tu fais état sont toujours des révoltes contre les collecteurs d'impôts). Parmi ces "sujets", il y a les les seigneurs, progressivement déchus de leur puissance publique (et qui tentent de se rattraper en prêtant allégeance au roi tout puissant : phénomène de cour). Ton argument est habile lorsque tu parles d'Etat social/redistributeur. Mais attention : (1) tu ne te situes pas (du tout) à l'époque "bourgeoise" de la révolution industrielle mais avant ; la redistribution dont tu fais état consiste en ce que l'Etat central gagne plus de prérogatives que les "collectivités locales" (les nobles). Cette redistribution relève donc du transfert de compétences publiques plutôt que d'une redistribution au sens moderne du terme. Il ne faut pas s'en étonner : les rois n'avaient déjà pas assez de pognon pour financer leurs guerres et leur cour. Tu aurais voulu qu'ils financent une éducation nationale, en plus ?? ; (2) les oeuvres scolaires et sociales sont l'apanage d'associations privées (d'origine confessionnelle) ; il n'existe pas d'école publique, à l'époque. Encore une fois, c'est inévitable : pour financer toutes sortes de services publics, il faut une base productive "capitaliste". Le capitalisme est le verger luxuriant de l'interventionnisme public (il le rend presque invisible tant nous nous sentons riches, grâce à lui). C'est une corne d'abondance qui nous permet de ne même plus voir combien d'énergies et de ressources nous gaspillons de son fait... Car l'on n'investit pas "sur décret", on ne gère correctement que son propre pognon et l'on ne produit de biens et de services utiles que quand des clients sont prêts à vous les payer. Or, l'interventionnisme s'affranchit de tout ça et connaît son apogée au zénith du capitalisme libéral : la toute fin du XIXème siècle. Il n'a cessé, depuis, de monter en puissance. Mon pronostic de Cassandre (d'autres l'ont fait sur la même base...) est qu'en tant que civilisation, nous en crèverons. Quand ? Le plus tard possible, j'espère. Avant-dernière chose : vu que je vais déjà m'attirer les sarcasmes laconiques de Don Diego, je n'en rajouterai pas sur le système soviétique. Je t'avais pondu un post comme je sais les faire (bibliques...) sur ce sujet, avant que le topic "informations" ne soit fermé. Je dirais simplement que ta position là dessus est intenable. Mais je n'ai guère de mérite. Et puis, par ailleurs, j'apprécie le ton et l'argumentaire de ta conversation. De manière générale, je ne fonctionne justement pas de manière... stalinienne : je réponds sur le fond et non en jetant l'anathème sur mes "adversaires". Je laisse ça aux simples d'esprit. Pas question, donc, de t'identifier à je ne sais quel nom d'oiseau dont tu ne revendiquerais pas la paternité. Enfin, et comme je l'ai déjà fait remarquer à Régis, un jour, on ne peut en effet "déconnecter" l'économie des "réalités sociales". Mais on ne peut pas non plus fantasmer les réalités sociales pour en déduire une mise au pas de l'économie. Le seul point de ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est celui qui porte sur les "innovations réalisées depuis 20 ans dans le sillage de la révolution industrielle". L'innovation est une composante de base du développement économique ; elle est portée par les entrepreneurs, figure de proue de l'ordre libéral. Or, tout de même, depuis le Moyen Âge, des innovations radicales, nous en avons connu qq unes... je crois que je viens de commettre mon plus long post . je vais donc me faire incendier. mais rappelle toi, tu m'en as donné l'autorisation... ( )

je m'arrête au premier paragraphe : quel registre argumentaire te ferait-il plaisir ? Parce que c'est pas un flood que je vais te faire. C'est un bouquin que je vais écrire. Alors, tâchons tout de même faire court : 1. TOUS les historiens (Marx lui-même et dans sa foulée, les historiens marxistes) conviennent que le "capitalisme" est le facteur clé du développement de l'Europe entre le XVIIIème et le XXème siècle. Question : ce capitalisme était-il libéral (issu des interactions "spontanées" entre investisseurs et entrepreneurs) ? Oui dans un grand nombre de régions (angleterre, pays bas, suisse, lombardie, certaines provinces allemandes et françaises) : je sais que ça semble fou mais l'Europe s'est développée avant même qu'on ait inventé une administration du Plan, une sécurité sociale, un CNRS et une DDASS . Entre le début du XIXème et la fin, donc en un siècle, avec un Etat fédéral minimal, le niveau de vie des Américains quintuple. Qui sont les Américains ? Des pauvres ères dont l'Europe ne voulait plus. Le génie de ces pauvres bougres fut-il d'inventer le Gosplan ? La réponse est dans la question. 2. Certains pays ont imité le modèle capitaliste libéral et l'ont fait avec succès, en se servant de l'Etat comme force d'impulsion (France, Japon). Comment ? En faisant montre de modération fiscale, en investissant dans les infrastructures et surtout, en exhortant les épargnants à investir. Dans les pays d'Etat fort, il s'agissait de montrer à la population que les pouvoirs publics changeraient leurs habitudes. L'habitude des royaumes de France, notamment, étant dans la prédation fiscale, il a fallu qq décennies aux républiques et au second empire pour "sécuriser" les conditions nécessaires au développement (droit de propriété, liberté d'entreprendre et de travailler, stabilité monétaire et fiscale). La France est d'ailleurs à la remorque de l'Angleterre tout au long du XIXème (mais se développe franchement sous la troisième république). Les exemples français et asiatiques montrent que le rôle de l'Etat se borne à assurer la sécurité juridique, investir dans les infrastructures (parfois avec le "privé") et discuter l'impôt pied à pied avec les assemblées d'élus. 3. Un chiffre édifiant : en 1913, les Etats occidentaux ont déjà largement écorné les principes de laisser-faire à la base de la prospérité occidentale. Notamment, ils se sont dotés de giga arsenaux qui serviront lors de la première guerre mondiale. En Allemagne, Bismarck a inventé le national-socialisme (qui fera florès...) en institutionnalisant les retraites par répartition. Et bien, à cette époque déjà relativement peu libérale, le poids de la dette publique dans le PIB des pays européens oscille entre 8% et 13%. Aujourd'hui, la fourchette, c'est 35%-60% (et nous sommes ultra libéraux semble t-il ). Le constat est absolument le même dans les pays en développement. Seuls les pays d'économie de marché se développent (dans le sens suivant : augmentent le pouvoir d'achat de leur population). pour tout dire, j'avoue ne même pas comprendre où tu veux en venir en niant ce qui relève d'une réalité historique ; mais enfin, quand on "relativise" la faillite économique du communisme, on peut s'attendre à tout . Après, tu peux trouver que le développement de l'Europe a nui à la planète, s'est fait sur le dos des travailleurs et toutes sortes de billevesées marxisantes (ou autres) dans le genre. Mais le poids de l'Etat européen est minimal (pas nul : minimal) tout au long de ce qu'on appelle la révolution industrielle... A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse.

ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence ! je continue de te trouver bien péremptoire, c'est tout : manifestement, tout ce que je lis sur le sujet confirme que les classes moyennes et moyennes supérieures sont TRèS sensibles à cette défiscalisation (en France, on aime encore moins payer des impôts qu'ailleurs, c'est comme ça...). Ton discours consiste à dire "investir pour des motifs fiscaux est une connerie" ; ça se défend même si le "fiscal" fait partie du calcul global et, dans un pays aussi fiscalisé que la France, c'est loin d'être négligeable. Maintenant, beaucoup d'investisseurs ont sauté le pas et ça, c'est un constat...

suggestion retenue mais le bonheur intérieur brut n'est pas dans mes moyens financiers (c'est cher la journée de tourisme, autant que je me rappelle). Pour le reste : 1. marco m'a autorisé à écrire long. Donc, fais pas chier . 2. Je n'ai pas vraiment compris les questions. Si toi, oui, reformule moi ça clairement et je réponds.