Gollum

Devrait-on déduire de tout ça que le communisme a le monopole de la saloperie humaine ? Evidemment pas. Ton post a tout de même qq chose d'emblématique de l'époque. Il trahit cette "gêne" qui saisit plus ou moins confusément la gauche française de voir un régime qu'elle a toujours peu ou prou soutenu, mis depuis trente ans devant la responsabilité de ses crimes. Et on voudrait donc lui trouver des "équivalents". Or, à part des dictatures militaires extrêmement brutales (je pense à la Birmanie) ou, évidemment, des régimes ou "expériences" sauvagement racistes (Allemagne nazie ; Rwanda 1994), il n'y a pas grand chose, en ampleur et en durée, qui se compare au communisme. Dans les années 1970, les intellectuels français (de gauche, ça va sans dire), s'étaient trouvés un emblème : le Chili de Pinochet. L'horreur sur terre, c'était ça. Pas un mot sur l'empire soviétique, sur les millions de morts de la Chine de Mao (beaucoup d'intellectuels se disaient "maoïstes") ou sur son merveilleux affidé, le régime khmer rouge. Le Chili de Pinochet fut une dictature militaire féroce. Si on "compte" les morts causés par ce régime, on est très en dessous de ce que commirent les moins brutaux des régimes communistes. Mais, là dessus, je te rejoindrai : je trouve cette "comptabilité" indécente. Pinochet fit exécuter et torturer des opposants politiques (soupçonnés de communisme) ; cela suffit à le disqualifier. A un degré moindre, je n'hésite pas qualifier le maccarthysme de saloperie. C'était la guerre (froide), dira t-on. Pour moi, ça n'excuse rien. Qu'elle soit de "droite" ou de "gauche", une dictature est une saloperie. La rigueur intellectuelle oblige cependant à diagnostiquer que plus une dictature va loin dans la collectivisation de l'économie et de la société (le communisme), plus elle est destructrice. Venons en à cette opposition "capitalisme-communisme" tout droit venue des années 1970. Comme souvent, cette opposition est d'emblée mal formulée, mal posée. Pourquoi ? Parce que le communisme est un concept "politique" et le capitalisme un concept "économique". Les pays "capitalistes", ça n'existe pas. Pour une raison simple : le capitalisme est le produit social (et non "politique") de la liberté individuelle. Bien sûr, on peut avoir recours à un "capitalisme d'Etat". Mais le capitalisme est né dans les pays qui avaient le moins recours à la puissance publique pour régir l'économie et la société. Rien de tel pour le communisme : sans le pouvoir des armes, celui-ci ne peut voir le jour (ni se maintenir, ça va sans dire). En revanche et j'en termine : le capitalisme étant le vecteur du développement économique, il a abondé les pays qui l'ont laissé s'épanouir en ressources fiscales astronomiques. Et qu'ont fait les pays en question de ces ressources fiscales ? A la fin du 19ème, la réponse est simple : des armes de guerre. Et que font les USA, depuis 60 ans avec cette ressource fiscale (et l'argent des Chinois et des émirs, accessoirement) ? La même chose. Ce que ne comprend pas l'idéologie de gauche (le socialisme), c'est que l'Etat reste l'Etat, partout. Sa tendance atavique est de dicter, asservir, faire la guerre. Pourquoi est-il plus vivable chez nous qu'ailleurs ? Parce que chez nous, il est contenu par la notion de "droit". Il est donc incongru d'avancer que le libéralisme ou le capitalisme auraient "tué" autant que le communisme (là, c'est carrément délirant) voire, auraient commis (ou légitimé) des crimes de masse. Les pays communistes ont connu des ponctions démographiques considérables (trop de morts...). Les pays "capitalistes" ont connu une expansion démographique. Les deux régimes n'ont tout simplement rien de comparable... Pour ne pas dire qu'ils sont l'opposé l'un de l'autre. Le communisme est un romantisme qui se termine toujours en bain de sang. C'est pourquoi je recommande (modestement) de ne jamais flirter avec ce qu'il sous tend et propose. Parce que quand le ver est dans le fruit, ce dernier est condamné. pourtant je me trouve drôle ce matin .

Si tu lis bien mes posts, tu auras remarqué que récemment, je qualifiais Hiroshima et Nagasaki de crimes contre l'humanité. Perpétrés par les USA, en l'occurrence. Je trouve l'extrait d'OSS désopilant et tellement juste... Un économiste français a qualifié la France "d'Union Soviétique qui a réussi". C'est une belle formule. Ce n'est pas pour rien que le PCF, longtemps influent dans la vie politique française, fut le plus pro-soviétique des partis communistes européens. Et la France a effectivement un tropisme dictatorial prononcé, indissociable du poids de son Etat dans la vie sociale et économique. Car il y a dictature lorsque l'Etat se met à régir (plus ou moins progressivement) les moindres aspects de la vie socio-politico-économique. Il est obligé, pour ce faire, de transgresser le droit au sens "naturel" du concept : le droit des individus à être ce qu'ils sont, à agir sans nuire à l'intégrité d'autrui, à posséder ce que leur activité leur permet de rapporter. Et lorsqu'un Etat prétend incarner une idéologie -fascisme, communisme, religion, etc.- et entend y subordonner une société entière, on est alors dans une "dictature totalitaire". Le communisme est en durée et en ampleur, la pire de ces dictatures totalitaires. On estime en effet le bilan du communisme au vingtième siècle à 100 millions de morts. Le décompte est, au vrai, très approximatif. Par exemple, la famine provoquée par la collectivisation des terres agricoles, en Chine, entre 1958 et 1961 (le "Grand Bond en avant" ) aurait fait entre... 6 et 60 millions de morts. Il faut plutôt chercher les exceptions qui confirment la règle, à savoir les régimes communistes "doux" qui n'ont pas commis de crimes de masse. La Yougoslavie dont on parlait hier doit en faire partie. Et puis, certains satellites de l'URSS étaient à peu près vivables dans les années 1940-1980 (je pense à la Hongrie). Le reste... Au début des années 1980, les organisations humanitaires ont fait savoir que 90% des personnes auxquelles elles venaient en aide fuyaient des régimes affiliés à l'URSS. On ne compte d'ailleurs pas les masses humaines qui ont tenté de fuir les pays se réclamant du paradis collectiviste. Dans ces pays, avoir le loisir de "tenter" était déjà un luxe. Comme je ne veux pas concurrencer Tchoucatoun, la suite dans second post.

Uniquement dans les couvents de la congrégation religieuse Da. C'est une congrégation peu connue qui a justement la particularité de faire ses yaourts à la main et de les vendre au chaland, dans le plus simple appareil. C'est pourquoi les soeurs de ce couvent sont appelées des Da nonnes.

Non, quand même, pas Eva Joly... . Faut que je me ressaisisse. Je m'élève donc solennellement contre ta phrase en gras ! 1. D'abord parce que je suis sûr qu'elle fait de la peine à Yoda, Ekelund et Big Bros. Or, on a fait assez de mal sur ce topic, aujourd'hui. 2. Ensuite parce qu'il y a deux poids deux mesures. Moi, je suis sûr que si on montrait des yaourts à poil pour vendre des femmes, personne ne s'en émouvrait. Les yaourts n'ont pas les mêmes droits que nous et je trouve ça injuste . Il fallait le dire. J'attends vos réactions avant que Tchoucatoun revienne

je suis d'accord avec toi . et je ne le fais pas exprès . et rien à voir avec ce qu'a suggéré Ekelund . je suis vraiment désemparé, aujourd"hui...

Je ne peux que plussoyer rudement. Il est même insensé qu'au premier post iconoclaste, certains en viennent à brandir la menace de la censure. ça, pour le coup, ça fait flipper...

Fumer du cannabis aussi. Et je ne suis pas certain qu'on censure tous les fumeurs de cannabis, sur ce forum.

Même sa progéniture est contestable, si je puis me permettre .

De toute façon, je suis anéanti. D'ailleurs, c'est la corde au cou que je rédige ce post. Et vu que certains grillent une clope avant de passer sur l'échafaud, moi, je n'aurais pas droit à une petite pipe ?

Ne sois pas méchante avec moi, s'il te plaît. Je vis une rude journée et j'ai plutôt besoin d'affection .

Sur ce topic en particulier, je ne suis pas certain que ton "vous" s'adresse à moi...

non, Indonésie. mais "islamisé", ça veut trop rien dire . musulman, tout simplement...

Tu veux nous quitter, déjà ? J'ai un faible prononcé pour les originaux. Je trouverais ta sécession dommageable . Par contre, une chose est sûre : tu vas "nous" donner encore plus envie de battre l'OGCN, prochainement . Bon, sinon, plus sérieusement, j'ai pas tout lu mais il y a matière à un débat intéressant, dans ton post ; et je trouve que l'embryon de réponse que te fait Régis le lance sur de bonnes bases. Ce qui m'intéresse, sur cette question, c'est la nature et l'origine de la politique d'immigration menée durant les trente glorieuses. Je pense que la clé du "problème" de l'immigration vient de là. Mais je ne connais pas assez bien le sujet pour pouvoir me prononcer...

Non mais c'est même pas le problème !! Tu pouvais pas te faire détester en trois lignes ? C'est du dumping forumique, de la concurrence déloyale, de l'abus de position dominante. En plus, Don Diego va nous faire un infarctus, sur ce coup là... Et pour peu qu'Ekelund vienne m'expliquer qu'on ne peut pas être et avoir été, j'aurais tout gagné, aujourd'hui, moi. Je suis ruiné. A poil. Comme un golden boy un lendemain de jeudi noir. D'ailleurs, si la Garonne n'était pas si près, je crois que j'irais me jeter dans la Seine. Ou vice versa. J'ai envie de dire adieu...

Non mais attends . Tu as décidé de m'humilier ? Toi, tu débarques de tes alpes maritimes et tu commets le pavé le plus long de l'histoire de ce forum, comme ça, sans prévenir ? Tain, j'aurais dû déposer un brevet, je le savais. Maintenant, je n'ai plus qu'à repartir de zéro .

ça s'appelle "coopérative de production", chez nous. A petite échelle, ça peut fonctionner. A grande échelle, les consommateurs leur préfèrent visiblement les multinationales...

Je ne parlais pas du volet "extermination" mais seulement "confiscation". Et une confiscation, c'est toujours (jusqu'à nouvel "ordre") une atteinte aux droits fondamentaux.

Très juste ! C'est pourquoi il y a a minima beaucoup d'intelligence, voire du génie politique chez ce bonhomme. Plutôt que d'actionner le levier de la nostalgie bolchevik, il souffle sur les braises ardentes du romantisme révolutionnaire. Robespierre plutôt que Lénine, c'est bien vu.

Confusion typique entre "démocratie" et "tyrannie de la majorité". Dois-je te rappeler qu'en 1933, Hitler fut élu chancelier d'Allemagne tout ce qu'il y a de plus régulièrement ? Avait-il légitimité à exproprier les Juifs (ce qui n'implique pas non plus de verser du sang) sous prétexte que sa doctrine en avait fait la cause de tous les maux de l'Allemagne ? C'est précisément à ça que sert le droit : à imposer sa force à la tentation de la tyrannie majoritaire. Car la démocratie au sens où tu l'entends ne se distingue en rien du lynchage. D'ailleurs, ies chaînes Canal+ diffusent ces temps ci un documentaire édifiant sur l'expropriation des fermiers blancs menée depuis dix ans au Zimbabwé par le dictateur local, Robert Mugabé. C'est très pédagogique et ça montre bien comment et pourquoi le pouvoir politique ne doit jamais s'imposer au droit.

Ce qui renvoie à une autre question (mais c'était sûrement la tienne, à l'origine...) : suffit-il de dire qu'on est ci ou ça (ou ni ci ni ça) pour qu'on te croie sur parole ? Quant à moi, je préfère déduire une orientation politique d'un projet annoncé. Et puis, comme dit auparavant, Mélenchon brandit qq références historiques pour le moins explicites. Je crains que dans le vocabulaire pourtant fort civil de notre coiffeure, ce ne soit un gros mot .

Sans doute, oui .

A 91%, c'est pour ainsi dire une évidence. N'empêche, c'est un exemple intéressant (et que je connais fort mal) ! Car il semble aussi que de tous les dictateurs communistes, Tito ait été (d'assez loin) l'un des moins sanguinaires. Relation de cause à effet ? Je ne sais et puis, on va verser dans le hors sujet...

ça dépend : combien de fruits et légumes dans ton déjeuner ?

oui et si ça me fait chier, je peux le dire, quand même ? non parce que la philo, chez moi, c'est passé directement du bac à la poubelle . Sans recyclage.

J'en déduis que tu es pauvre. Car en Suisse, la nationalité s'évalue à l'aune de la souche des chèques. Ce qui explique qu'au fond, les cheikhs soient des Suisses de souche. Tu me prononces ça cinq fois sans prendre ta respiration entre les phrases et tu reviens contre argumenter .