Gollum

Ah, tiens, j'ai bien fait de venir ! Bon, évidemment, tu ne donnes pas dans l'hystérie de tes petits camarades. L'âge, sans doute ou une pondération plus naturelle. Mais dès que tu abordes la chose politique, une fois le packaging retiré, les mêmes inepties affleurent. Comparaison outrancière (libéralisme = apartheid ), partialité des références (quel rapport existe t-il, historiquement entre "le corps de millions de gens" et le socialisme ? Tu as toute la semaine pour plancher sur le sujet) et puis pour le reste, une espèce de grand n'importe quoi que le fait de poster avant le café du matin peut sans doute expliquer. Quant aux sermons qui te tiennent lieu de prêt à penser, il est normal que leur caractère de pouêt* t'échappe. Quand la société de consommation t'incite à bouffer de la merde, on a parfois tendance à ignorer qu'existe, ailleurs, une cuisine rare, savoureuse au palet et de surcroît, bonne pour la santé. Qu'est-ce qu'un type dont la bonne conscience alimente manifestement les fantasmes masturbatoires vient, lui, chercher sur un forum de supporters de foot ? J'ai une petite idée te concernant mais comme d'habitude, ton avis m'intéresse .

Je compatis, quand même... Après avoir failli être présidente en 2007, elle aurait pu être première dame de France en 2012 ; je comprends qu'elle ait les boules.

je crains que non... J'attends aussi, comme tout le monde.

Mais non. En lisant tes posts, ils se prendraient d'affection pour cette petite planète qui a si gentiment accueilli l'un des leurs .

Ah, je me demandais quand ça commencerait à devenir intéressant... Je te concède qu'étant jeune, il est normal que tu en saches un peu moins qu'un plus vieux et en conséquence, mes ne sont pas charitables. Mais comme, à parcourir tes posts, tu ne te gênes pas pour adopter un ton méprisant à l'égard de nombre de tes contemporains, une petite fessée le cul nu ne peut que te faire du bien. Et puis, ya 30 ans, 20 ans, 10 ans, j'entendais les mêmes inepties que celles que tu me sers aujourd'hui. 30 ans de mondialisation, d'effondrement du communisme et, pour notre pays, de croissance atone, de sous investissement chronique, de fuite en avant dans les déficits et l'impôt, de chômage endémique, d'exclusion sociale croissante. Et les mêmes illuminés qui ânonnent leurs versets socialistes, encore et toujours, sempiternellement, au mépris des évidences et des réalités. Tu es un croyant. Tu cherches à valider ta foi, coûte que coûte. Yaka taxer plus, yaka donner plus de moyens, yaka redistribuer plus. De yaka en yaka, quand l'impôt représentera 80% du PIB et la dépense publique, 100%, tu trouveras encore moyen de dire qu'il faut aller plus loin dans le sens de la collectivisation. Or, puisque tu me sors le raisonnement contrefactuel classique ("on peut pas prouver que si on change un truc qui existe, ça ira mieux"), je porte à ta connaissance que l'effondrement du communisme est d'abord un échec économique. Et les soviétiques, pourtant, ils étaient redistributifs à 100%. Je connais peu d'expériences historiques aussi édifiantes... Mais ce n'est pas grave, continue à te draper dans ta foi et à mépriser le principe de rationalité. Pour ma part, je vous rends à votre topic de papouilles verbales entre happy few hystéro-gauchistes car hier était hier et aujourd'hui, j'ai autre chose à faire... Mais c'était édifiant, j'ai passé un bon moment !! Et puis, je reviendrai plus tard lire vos conneries, c'est tellement rafraîchissant, au fond .

je vais pas tarder puisque ya les Blacks qui entrent en piste... Les arguments, je te les ai donnés (relis, ya plein de faits, de chiffres). Tandis que toi, tu es sur le registre des intentions, des pétitions de principe et du déni de logique. Normal : ton raisonnement est biaisé à la base puisque tu n'as pas été biberonné aux bons concepts, aux bons raisonnements, aux bonnes théories. Tu es jeune, donc, tu peux encore t'en sortir, il n'est pas trop tard...

Tu es caricatural au possible. Décidément, tu aurais dû être entrepreneur. Quand ya une connerie à dire, t'es toujours le premier sur le marché même si Baker, c'est vrai, te fait une concurrence quasi déloyale, à l'occasion. Et d'une, le "seuil de pauvreté" est plus généreusement calculé aux USA qu'en France (un pauvre US, selon les stats, a un revenu plus élevé que le "pauvre" français). Et de deux, quantité de pauvres totalement désocialisés sont absolument incapables de bénéficier des aides dont tu parles, à cause des démarches qu'elles impliquent. Et de trois, les USA disposent de quantité d'assurances sociales (le new deal) et d'une sécurité sociale pour les pauvres (Medicaid). La vérité est que la France superpose un système "assistantiel" (qui a sa justification) à un système pseudo assurantiel qui, lui, ne remplit pas sa fonction "solidaire" et devrait donc être largement privatisé. Ne serait-ce que pour laisser respirer les entreprises et que celles-ci puissent créer les emplois qui bénéficieraient aux catégories les plus vulnérables de la population. Tu veux pas nous causer d'un sujet que tu connais parce que franchement...

Ben oui : le secteur privé compte pour 50% de l'offre des maisons de retraite, en France. Et c'est le segment (notamment lucratif) qui se développe le plus. En outre, ne confondons pas deux choses : la production et le financement. Il n'y a évidemment aucune nécessité à ce qu'un établissement de quoi que ce soit soit public. L'enjeu serait plutôt de permettre aux "pauvres" d'avoir accès aux prestations essentielles, dans ta logique. Mais dans la mesure où nos assurances sociales sont déjà en faillite -et nos collectivités publiques aussi- il n'y a évidemment plus un sou qui vaille pour financer de manière sérieuse le risque "dépendance"... et sinon, tu ne t'arrêtes jamais ?? Tu dors pas la nuit ?

bon, c'est bien ce que je disais. Toi, tu acceptes la dictature au nom du "bien". Moi, je pense qu'on fait d'autant mieux le bien que ce n'est pas de façon dictatoriale. En outre, la plupart des prélèvements fiscaux et sociaux, dans ce pays, ne bénéficient pas aux personnes les plus dans le besoin. La preuve est dans ce que tu dis : notre économie hyper socialisée (à l'aune du standard occidental : si on a le modèle soviétique en tête, en revanche, on est ultra libéral) produit autant de pauvres que les USA (en % de la population). :lol2: Mais tu t'arrêtes jamais !!! C'était une opération de com' du sieur Kouchner et elle n'a naturellement servi à rien. Le riz que bouffent les affamés Somaliens, il est fourni par les Nations Unies ; et s'il n'arrivait pas aux bénéficiaires, c'est que les clans somaliens l'empêchaient de quitter les entrepôts de mogadiscio... Ce sont les GI's qui ont permis de débloquer le problème. D'autre part, si l'intervention publique se limitait à la construction et l'entretien des routes, je crois qu'on serait nombreux à la tolérer .

:lol2: t'en rates décidément pas une... bon, je m'amuse vraiment mais la bière-vin-calva de cet aprem me rappelle à ma dure condition humaine. Faut que je songe à aller me pieuter.

bon, tu me rassures, en t'auto-diagnostiquant, tu es capable d'identifier un raisonnement de merde. Mais je suis un peu déçu, c'est vrai parce que c'est intelligent comme démarche. Tu ne veux pas recommencer à me traiter de connard et si possible en forçant le trait ? Je trouve que tu as du style, quand tu te lâches ( ).

j'avais pas vu : et c'est (enfin) frappé du sceau du bon sens. C'est ce que font tout un tas d'assocs. Mais "culturellement", dans notre beau pays, c'est à l'Etat de faire le bien... Parce que donner du pognon aux assocs, ça oblige à t'impliquer et à réellement sacrifier qq chose pour tes convictions. Or, pour beaucoup de gens, faire le bien, c'est moralement impératif mais à condition que ce soit avec le fric des autres.

des ajustements ? Les théories économiques sont axiomatiques... Tu fais des ajustements sur un axiome ? Marx dit si A, alors B. Or, A n'existe pas... Et on va "ajuster" ce qu'il raconte ??? Je sais pas si mon urine fait de la mousse mais toi, quand tu chies, ça doit faire de la glu... Ah, j'avais pas lu la suite ! Là, tu es pas mal, je savais que tu pouvais te lâcher . Le pire, c'est que je préfère un bon bolchevik qui promet de me couper la tête (sans ninja) à un mec qui tourne autour du pot et fait genre alors qu'il n'en pense pas moins. Tu es mon second vrai fanatique, sur ce forum, c'est cool !!! Est-ce que ça vaut comme terrain d'observation ??? Tu vois, je t'avais dit qu'on finissait par m'insulter quand je démontrais un truc. Et je te concède qu'au vu du nombre d'inepties dont tu repais ton système de "pensée", la guillotine est vraiment le seul outil susceptible de te donner raison. Comme je ne doute pas de ton humanité, le jour où tes SS me mettront la main dessus, je compte sur ton intervention décisive : que la tête, s'il te plaît. Après tout, souviens toi qu'on aura eu le TFC en commun...

En gros, ça te fait chier que le socialisme soit associé à la tyrannie et tu en viens à nier l'évidence. Dans "impôt", ya "imposer". Il te faut quoi de plus ??? Historiquement, l'impôt, c'est une forme "civilisée" de pillage. Après, "on" a inventé des théories fumeuses - qui voudraient qu'en vertu du "contrat social" ( ), les contribuables "consentent" à l'impôt... C'est à dire qu'il consentent à ce qu'on leur impose. Mais quand les gens consentent, ils paient un "prix", une "cotisation", une "prime"... Pas un "impôt". Je vois même pas ce que ça a de problématique... Pour le reste : 1. Pas question de prendre "tout" ce qu'une entreprise va gagner ? Tu es vraiment trop bon... Tu sais que ya des gens qui se cassent le cul pour gagner plein de pognon et qu'ils ont éventuellement d'autres aspirations que celles que tu voudrais leur... imposer ? C'est toi qui décide ce qui est "raisonnable" comme ponction ? Et c'est toi qui décide que les gens savent pas quoi faire de leur fric ? Moi je connais plutôt des gens qui savent pas quoi faire du fric qu'ils ont pas . 2. Si tu freines le développement économique, tu encourages la précarité. Comment tu crois qu'on améliore le niveau de vie ? En entreprenant. L'entreprise (et notamment l'entreprise capitaliste) est l'élément clé de l'élévation du niveau de vie occidental depuis trois siècles. Après, pour lutter contre la pauvreté, il y a plein d'associations et d'innovations associatives (type micro crédit) qui sont généralement bien plus efficaces que les dispositifs publics. En France, on a l'un des systèmes les plus redistributifs du monde et un taux de pauvreté qui est comparable à celui des USA (11% de la population, environ). bon, on tombera pas d'accord, je crois . Mais bon, sur la forme au moins, tu discutes de manière civilisée, c'est appréciable.

Et allez !!! Tu ne m'auras décidément rien épargné des ficelles grossières du raisonnement "socialiste". Donc, maintenant, la théorie "évolutionniste-relativiste" des théories... En gros, si ma théorie est fausse aujourd'hui, elle sera juste demain. Ben non ; si cette théorie est fausse aujourd'hui, une autre sera peut-être juste demain... Tu as peine à comprendre que la théorie de Marx vaut pour tous les pays et toutes les époques : elle est de prétention universelle. La valeur-travail, c'est pas censé être vrai à Londres en mai 1852 seulement s'il fait beau. Si des néo-marxistes veulent arriver au même résultat que Marx -le pronostic d'auto destruction du capitalisme- il leur faut passer par une toute autre théorisation. Et alors, ce n'est plus du marxisme. Ya des tas de manières de fantasmer l'existence de la lutte des classes. Il y a surtout des tas de manières de la "fabriquer". Mais pas sur l'argumentaire économique de Marx. les manoeuvres de Bismarck ? il me semble les connaître, oui. Si c'est ça dont tu parles. Et justement, le "progrès" que tu en conçois me semble un tantinet discutable.

Tous, ça ferait beaucoup mais ça m'est arrivé... Et en général, on m'insulte . On peut s'amuser à refonder la théorie des classes sociales sur un autre concept que celui qu'utilise Marx. Mais pas sur la valeur travail, c'est intenable. C'est qu'attention, Marx a voulu démontrer sa théorie par A+B !!! Et "on" lui a démontré par B+A que sa théorie ne tenait pas la route... Mais j'imagine que nier l'évidence ne te dérange pas...

Mouais... Quand tu prends de force de l'argent à X (l'entreprise) pour le filer à Y (le "pauvre"), ça s'appelle de la tyrannie. Cela ne se discute pas, c'est un fait. On peut trouver que c'est de la bonne tyrannie mais c'en est quand même ; d'ailleurs, il est des idéologues socialistes que cet aspect évident de leur doctrine n'encombre nullement. Ensuite, savoir à qui le fric est distribué est évidemment un sujet. Mais surtout, il y a les effets pervers : si tu n'imposes aucune limite claire à ton prélèvement, tu dissuades les gens de bosser, les épargnants d'investir, les entreprises d'entreprendre, etc. Or, notre "richesse" (celle que tu voudrais taxer plus), c'est tout ça... Et le prélèvement tyrannique ne peut se faire que sur de la richesse...

J'ai déjà démontré qq part sur ce forum ce que tout individu ayant un tant soit peu survolé l'histoire de la pensée économique sait : la théorie économique de Marx est fausse. Pas "discutable" : fausse.Tu ignores pourquoi ? Parce que tout son raisonnement repose sur la vieille conception "classique" de la valeur travail ("pourquoi les biens valent 5 euros ? Parce que le travail qu'il y a dedans vaut 5 euros") ; quand des économistes ont "découvert" que toute la valeur d'un bien -toute- n'était pas dans le travail qu'il contenait mais dans le désir du consommateur à son égard, la théodicée marxiste s'est effondrée du même coup. D'ailleurs, aucune société capitaliste n'est jamais devenue communiste (et si elle le devenait, ce ne serait pas au terme du processus décrit par Marx). Pour le reste, tu lis sûrement des livres mais tu passes à côté des bons. Ton ânerie historiciste en est la preuve : certains politiciens "de gauche" -et de droite (l'un des premiers hommes d'Etat "socialistes" s'appelait Bismarck, je ne sais pas si tu qualifies ça d'homme de gauche ...)- ont vendu l'idée saugrenue qu'ils pouvaient améliorer le sort des masses. Parfois, ça a dégénéré en faillite (le Front Populaire) ; parfois, en "rigueur" (Mitterrand, 1983) ; et parfois, cela s'est avéré soutenable pendant un certain temps (De Gaulle, un autre homme de gauche ). Evidemment, dans ton imaginaire romantique, tu crois que le progrès se fait à coups de "lutte des classes", "conquêtes sociales" et toutes ces couillonnades dont regorgent les manuels d'histoire. Et non... Le niveau de vie des masses augmente dès l'aube du capitalisme : c'est même ce qui pousse les premiers économistes à "théoriser" ce qui se passe à leur époque (18ème). Ensuite, des groupes supérieurement organisés se servent à loisir sur cette richesse (on appelle ça "la politique") ; ce qui provoque toujours un effet distributif au bénéfice des groupes en question mais ne se traduit nullement par une hausse générale du niveau de vie. Notre niveau de vie, il dépend de "l'économie". Enfin, lorsqu'un prix de quoi que ce soit est arbitrairement fixé par l'autorité publique (le SMIC...), il en découle nécessairement une pénurie. Le SMIC est naturellement une cause forte du chômage endémique que connaît la France depuis presque 40 ans. Pas la seule, bien sûr, mais c'est un facteur. C'est un raisonnement économique relativement élaboré, oui. Et indiscutable. Et sinon, chez toi aussi, quand t'as tort, tu brailles pour te donner l'impression d'avoir raison ?

il se confirme donc que la CAN va nous handicaper. Mais au vu de ce que tu nous dis, ce doit être la fête, en Tunisie, en ce moment !!

Certes : tu trouves la tyrannie légitime. OK mais ça n'en reste pas moins de la tyrannie. Maintenant, sur ce point, chacun son truc, c'est un jugement de valeur. Après, ya une autre dimension dans le raisonnement : en prenant de l'argent aux entreprises, est-ce qu'on "améliore effectivement le social" ou "lutte effectivement contre la pauvreté", etc ? Et ça, si ça fait débat, ce n'est pas un jugement de valeur. C'est un sujet de recherche. On ne sera pas d'accord là dessus non plus mais attention aux pseudo relations de cause à effet genre "yaka taxer et redistribuer". Elles ne fonctionnent jamais dans l'économie et la société humaines et on sait à peu près pourquoi.

Emotion, bonté, altruisme sont des éléments tout à fait essentiels d'une "bonne vie". Je ne serais d'ailleurs nullement étonné qu'en tant que bonhomme, tu sois un brave type (et ne vas pas voir dans cette intuition de la condescendance, de l'ironie, de l'arrogance ou je ne sais quoi). Mais "penser" en termes d'émotion -ou sur le registre de l'émotivité- non seulement ça ne mène pas à grand chose mais ce peut être extrêmement dangereux. Les régimes plus plus dégueulasses de l'histoire de l'humanité ont tous joué sur l'émotivité des foules. Quand tu dis "plus de social est nécessairement bien", tu restes dans le registre de l'intention et tu passes à côté de maintes dimensions du problème. Or, le problème avec la gauche socialiste, c'est qu'elle prétend penser pour les autres, imposer ses convictions aux autres, financer ses dépenses avec l'argent des autres ; ça a l'air bien mais c'est purement et simplement de la tyrannie. Communisme et fascisme sont d'ailleurs "des" socialismes. Le fait qu'on puisse en concevoir des versions beaucoup plus soft -et même plutôt soutenables (encore une fois, la Scandinavie)- n'implique nullement que la fuite en avant dans la collectivisation des sociétés et des économies soit dénuée d'effets pervers tout à fait considérables... moi, j'ai maté un super match de rugby avec des potes, ce matin. Puis, j'ai bu avec ces mêmes potes. Maintenant, je suis juste bon à rester assis sur mon canapé et à écrire des billevesées sur ce forum. Maintenant, sur le fond, tu n'as vraiment pas tort... 1. Un peu simpliste, si tu me permets. Les mesurettes que prennent les gouvernements de gauche comme de droite, dans ce pays, sont toujours et systématiquement insuffisantes ; cela fait belle lurette que nos "gouvernants" sont dépassés par les problèmes qu'ils prétendent régir. Par exemple, les "riches" savent pertinemment que le bouclier fiscal est intenable. L'histoire récente leur donne raison : 1.500 milliards de dette publique et des marchés financiers sans dessus dessous, c'est l'assurance de cracher au bassinet. Il n'y a d'investissement durable que dans un pays que la colique fiscale ne gagne pas toutes les cinq minutes, à la faveur d'une mesure sociale à financer, une administration publique à abonder, un "nouveau besoin" à couvrir... La sécurité fiscale fait partie des critères fondamentaux d'une économie prospère. 2. Non : il y eut probablement des époques relativement libérales dans l'Antiquité mais pour ce que l'on en connaît, à ces époques là, les régimes étaient autocratiques (monarchiques) et les personnes étaient assignées à une fonction sociale dépendant de leur naissance. Rien à voir avec l'ordre juridique libéral.

A l'insulte près, dans laquelle tu n'excelles d'ailleurs pas ("connard", "ignorant", c'est assez convenu, tu dois pouvoir faire mieux), ton poncif est un exemple ô combien emblématique de l'inanité de la théologie socialiste. Il mérite donc qu'on s'y arrête puisque paraît-il, ça et là, on me lit. Ce que tu dis correspond en effet à ce qu'on enseigne dans les manuels et surtout, les cours d'histoire du secondaire. C'est du Zola (ou du Marx). Et cela procède d'un raisonnement historique inverti (c'est à dire grossièrement faux). En gros, tu es du genre à traiter les hommes préhistoriques de crétins parce que ces cons peignaient sur les murs de leurs grottes plutôt que d'utiliser un logiciel graphique. Le niveau de vie des ouvriers du XIXème siècle ne vient pas après l'époque des classes moyennes consacrant l'essentiel de leur vie aux loisirs et au développement personnel ; ça, nous le devons à trois siècles de développement économique (discontinu) et il n'est d'ailleurs pas certain que nous le conservions. Les ouvriers du XIXème siècle, avant de devenir ouvriers, étaient paysans et vivaient en régime d'activité stationnaire. Et si tu n'as aucune idée de ce qu'était la misère paysanne avant le XVIIIème, lis un livre d'histoire, même simple... La population occidentale a non seulement augmenté d'un facteur 6 entre 1750 et 1900 mais cette population croissante a prodigieusement augmenté son niveau de vie (un exemple type : les USA). Et la bienveillance maternelle de l'Etat n'est pour rien dans cet état de fait. Ton "raisonnement", quoique convenu, est donc aussi débile que de venir m'expliquer qu'il y a aujourd'hui trop de Chinois pauvres. C'est exactement le même type de posture !! Tu as décidément du boulot avant de raisonner juste. Mais ne te donne surtout pas la peine de réfléchir ; perché tout en haut de la haute conscience que tu as de ton humanité d'opérette, tu risquerais de t'abaisser au niveau du connard ignorant que je suis. Et ce serait tellement dommage !!

Mouais... La droite, elle fait comme si les 35 h avaient soudainement mis ce pays dans la merde, c'est à peu près le seul effet pervers qu'elle ose mettre en exergue... Pour le reste, la droite française est social-étatiste ; son système de pensée est aussi constructiviste que celui de la gauche. Les seuls raisonnements qu'elle a à sa disposition sont comptables (même pas économiques). Augmenter les dépenses par ci, les diminuer par là. Sans la moindre idée ni maîtrise de ce que cela produit. D'ailleurs, si on prenait la peine de relire ce qu'était le programme économique de Sarkozy en 2007, on rigolerait cinq minutes... Après, on réfléchit (et agit) bien mieux sur les "problèmes collectifs" qu'on est libre de le faire. Historiquement, les Etats occidentaux n'ont fait que s'approprier les inventions de nombre d'entrepreneurs sociaux. Par opportunisme politique, bien entendu. Sur le dernier point, "la gauche", au fond, ça ne veut pas dire grand chose. Traditionnellement, la gauche représente des idées progressistes et la droite, des idées conservatrices. Mais quoi de plus conservateur que l'idéologie socialiste dans un pays dont l'impôt représente 50% du PIB, 57% des dépenses publiques, sans parler des autres symptômes de l'hyper interventionnisme public, dans notre pays ? Un économiste a pu dire de la France qu'elle était une "Union soviétique qui avait réussi". Le blème, c'est que le côté soviétique devient plus visible que la réussite. Maintenant, l'idéologie "socialiste", c'est à dire, au sens large, l'idée que l'homme est le produit d'une collectivité d'appartenance qui le détermine, c'est typiquement une religion. Une croyance en une force surnaturelle qui présiderait aux destinées de l'homme. Une pensée de la transcendance sans fondement rationnel, en dépit de tout ce que tant de penseurs se sont échinés à vouloir démontrer...

A moins de 20 millions, on le calcule même pas .

Bon, je vais m'absenter, bien que tout ça soit passionnant. Un truc est sûr : demain, la rose devrait pouvoir gagner qq chose. Bon, en même temps, normal, ils jouent entre eux .