Gollum

1. Tu confonds "pouvoir de gauche" et "idéologie de gauche". Regarde quelle est la tendance historique lourde des socio-économies occidentales tout au long du vingtième siècle, quel que soit le pouvoir politique en place et tu verras combien elle transcende les clivages politiques. J'ai entendu Sarkozy, tout à l'heure, en bon héritier du Chi, m'expliquer qu'il fallait "réguler les marchés financiers", "taxer les transactions financières" et tout à l'avenant. Ceux qui sont estampillés "conservateurs" sont depuis 60 ans acquis à la nécessité de l'interventionnisme public. Les rapports de la cour des comptes démontrent que les gouvernements de droite ont creusé les déficits, notamment en augmentant les dépenses sociales (et les minimas sociaux). Les exemples de cette nature abondent, partout. Tu ne devrais pas regarder l'histoire contemporaine par le petit bout de la lorgnette politicienne mais entériner la victoire intellectuelle du socialisme, dans les élites comme dans les gouvernements. Tu pourrais d'ailleurs t'en féliciter . 2. Le keynésianisme et le marxisme sont des systèmes de pensée hautement élaborés. La question n'est vraiment pas là. Le problème est plutôt que les châteaux de sable ont beau être de jolis châteaux, ils n'en reposent pas moins sur du sable... Je savais que tu étais un humaniste .

Si : Marco . C'est un opiniâtre...

Je le crois sur parole quand il dit qu'il ne ferait pas de mal à une mouche mais je me demande comment il réagirait si je me branlais sur sa jambe. Avec un clébard lubrique, une taloche est si vite partie .

oui mais je suis un libéral désintéressé... (et inintéressant, ajoutera je ne sais quel plaisantin, j'anticipe )

Mince, moi qui croyais être à peu près sorti du flood. Ce forum a qq chose d'épuisant. Donc : 1. Le keynésianisme explique qu'une économie en situation de chômage chronique se sort de ce sous emploi en baissant les taux d'intérêt et en creusant les déficits publics. Les taux d'intérêt sont quasi nuls, les déficits sont historiquement élevés et le chômage est endémique, surtout chez nous mais pas seulement. Jamais les politiques keynésiennes n'avaient été poussées aussi loin, en réalité, que ces 20 dernières années : à la rigueur, tu pourrais même soutenir que le keynésianisme a été poussé "trop loin", notamment aux USA (pas certain que Keynes serait keynésien, aujourd'hui). Ce qui est intellectuellement malhonnête, c'est de prétendre qu'un système dont on a épuisé absolument toutes les ficelles échoue parce qu'on en a pas fait assez dans la direction qu'il recommande : avec ce type de raisonnement, il n'y a jamais de limite à rien, jamais de constat d'échec. Mais tu vas sans doute m'expliquer ce qu'il faudrait faire de plus . 2. Partout où il a été appliqué, le communisme a donné les résultats que l'on sait. Mais là encore, bien qu'instruits de l'histoire du vingtième siècle, il faudrait repasser par la case "dictature du prolétariat" et "collectivisation de l'économie" . D'un point de vue théorique, par ailleurs et comme je l'ai déjà expliqué, la théorie économique de Marx est erronée. C'est pourquoi contrairement à ses prédictions, aucune révolution prolétarienne n'a jamais eu lieu dans un pays "capitaliste". 3. La Chine a rompu avec son modèle collectiviste en 1975, sur la base "d'expériences" économiques régionales basées sur l'investissement et la propriété privés. C'est une politique structurelle de fond : rien à voir avec du keynésianisme, qui est un arsenal de politiques "conjoncturelles". C'est à la gauche d'assumer l'échec cinglant de son mode de pensée. On ne peut pas avoir le beurre du socialisme et l'argent du capitaliste. Les dépenses publiques représentent, en France, 56% du PIB. A qui va t-on faire croire que notre pays est ultra-libéral ? . Et, bien que dans des proportions moindres, le constat est du même ordre ailleurs.

T'inquiète : je lis tes posts et en effet, ça m'amuse beaucoup . Je ne risque rien, il est non violent. Mais excessivement charnel, peut-être ?

et en idéologie du progrès, tu t'y connais . pas la peine de faire ton chafouin, on s'amuse .

je te le fais pas dire... Il ne faut pas lire les rapports de la cour des comptes ni les statistiques de l'INSEE. Ce sont des officines à la solde du grand capital . Vu ce que le paie Manchester, ce ne doit pas être négligeable .

Heu, non . Il me semble que toute société civilisée devrait aspirer, sinon à l'éradiquer (c'est illusoire), du moins à la réduire aussi drastiquement que possible. Il existe une vieille recette, pour arriver à cette fin ; cela s'appelle le développement économique .

Encore une fois, je veux bien qu'on conteste les chiffres : toutes les études alertent d'ailleurs le lecteur sur ce point. Cependant, depuis 10 ans, le niveau de la grande pauvreté est à peu près stable, en France (je ne me rappelle plus s'il a légèrement diminué ou augmenté en 10 ans ; je pourrai vérifier le cas échéant mais là, j'ai la flemme). Cela représente environ 13% de la population française, un pauvre étant défini telle une personne touchant 60% du revenu médian, au plus.

Les chiffres disent cependant que le niveau de vie général augmente. Cela ne préjuge en rien de ce que sera l'avenir : mais pour l'heure, on en est là. Il y a une peur du déclassement mais ce n'est pas (encore) avéré. Il s'agit bien de chiffres, de tendances macroéconomiques (on en pense ce qu'on veut). Autrement dit, qu'il y ait des situations individuelles de régression socio-économique, c'est évident.

J'aimerais te faire plaisir mais ce serait te prendre pour une buse. Et comme je ne suis pas candidat à la présidentielle, je ne suis pas tenu de promettre n'importe quoi. Ne t'inquiète pas pour elle : tu me parais idéologiquement dans l'exacte moyenne de mon entourage "physique". C'est dire si j'ai l'habitude de l'air conditionné .

La hausse du chômage ne change pas grand chose au niveau moyen du chômage dans ce pays, depuis 30 ans. Notre régime d'assurance chômage est en outre relativement généreux. Après, "choquant" n'est pas ici ce qui me préoccupe. Une fois de plus, je ne fais qu'avancer des chiffres qui remettent certaines idées reçues en cause. On peut les contester -on doit même toujours s'interroger sur ce qu'un agrégat signifie- les actualiser mais alors, il faut le faire pour tout le monde. Votre problème -très idéologique- est que vous voulez absolument démontrer que les riches s'enrichissent et les pauvres s'appauvrissent. Et bien non... Les riches et les "pauvres qui touchent un revenu" (pas les mecs qui dorment dehors, j'en suis d'accord) ont vu leur niveau de vie augmenter plus que le reste de la population et ça, en tendance lourde, c'est compliqué à infirmer... L'autre jour, Plani t'avait piqué ton pseudo . Il en avait marre de fusionner avec Rufus, je pense. Ce n'est pas une raison pour que tu usurpes celui d'Elmo . Quoique, je suis injuste. Tout ça, tu me l'as souvent dit, je crois .

il faudrait vérifier. En l'occurrence, je parle de stats officielles, je ne prends pas parti. Mais sans vérification, on est forcément dans le brouillard. je sais que tu es fan .

Je réfléchis. Et ça consomme tous mes neurones, tu le devines . Je la ressortirai à l'encontre de tes petits camarades ; je te promets de songer à te verser des droits d'auteur . C'est juste . tu n'es pas fonctionnaire, toi-même ?

En termes de hausse relative du pouvoir d'achat : hausse des revenus de transfert, du SMIC, des minimas sociaux, des aides sociales en nature. En tout cas entre 1995 et 2005, à peu près. Les rapports de la cour des comptes et les chiffres de l'iNSEE le confirment. Il me semble que les travaux de Piketty aussi mais là, je suis moins sûr. Les mecs qui dorment dans la rue ne sont en effet probablement pas compris dans les chiffres. Je ne fais que citer des stats officielles, en l'occurrence, pas besoin de s'énerver. Plus exactement -car je cite de mémoire- quand tu regardes l'évolution du pouvoir d'achat des Français divisés en 10 déciles, du moins riche au plus riche, tu as une flûte de pan. Les extrêmes augmentent le plus et les classes moyennes, le moins.

Cool, ce soir, on se fait marrer mutuellement. Il paraît que l'humour est un argument de séduction. Je suis sûr qu'on se plairait, tous les deux .

Les entrepreneurs que j'ai dans mon entourage ne disent pas autre chose que toi. Certains ont même renoncé et sont revenus au salariat. Je ne peux que te souhaiter bon courage, le plus sincèrement du monde . . Un rapport direct avec les débats en cours ? Ce sont surtout les 1% les plus fortunés qui ont vu leur niveau de vie croître bien au-delà de celui du reste de la population ; après, tout est question de décompte (les 10% les plus riches et les 10% les plus pauvres sont, ces 15 dernières années, les Français qui ont vu leur niveau de vie progresser le plus). Les raisons de cette hausse du niveau de vie des super riches sont simples : (1) ces catégories de populations opèrent fréquemment sur un marché de l'emploi mondialisé (les footeux en sont l'exemple), (2) ont profité d'une hausse de la valeur estimée de leur patrimoine, souvent virtuelle d'ailleurs (hausse de l'immobilier) et (3) profitent des niches fiscales et multiples dispositifs dérogatoires que compte notre fiscalité, destinés à limiter l'hémorragie de capital provoquée par notre droit commun.

. Je te trouve décidément drôle : tu es une sorte de keynésien dogmatique à l'heure de la faillite du keynésianisme. Sur le deuxième point, tu es "allemand" (les Allemands ont ce type de fiscalité depuis une dizaine d'années). Donc sarkozyste. Mais aussi "hollandiste", c'est vrai. Petit problème, les entreprises allemandes sont moins dépendantes des marchés financiers que les nôtres... d'où la conclusion qui s'impose, toujours la même : on est toujours dans la m...

T'inquiète, c'est prévu . Nous en ferons tous bientôt l'expérience car de la liquidité, les Français en ont (autant que nos collectivités publiques, de dettes...) Le problème est qu'une structure en faillite doit d'abord colmater les brèches et penser à la relance après. Il est donc impossible, aujourd'hui, de ne pas augmenter les impôts. En cela, la TVA est un choix qui se justifie d'au moins deux manières : 1. C'est un impôt relativement efficace, ne serait-ce que parce qu'on le fait recouvrir par les entreprises. Il coûte donc peu cher et rapporte gros. Et en ce moment, l'Etat a grand besoin de sous, comme tu le sais. 2. La "politique économique" de notre beau pays est, depuis 20 ans, tournée vers le soutien à la consommation ; c'est flagrant quand on la compare à celle de notre voisin allemand (qui a encouragé l'investissement et plutôt pénalisé la consommation, fiscalement). Or, ces politiques de soutien à la consommation ne donnent rien en termes de croissance, ne serait-ce que parce qu'à rebours de ce qu'on lit sur ce topic, la France souffre d'un problème chronique "d'offre" c'est à dire de "compétitivité des entreprises". Cela explique l'aggravation de notre déficit extérieur, la "relance par la consommation" profitant à nos partenaires commerciaux et aggravant notre endettement. Tu as raison en pointant qu'augmenter un impôt, quel qu'il soit, n'a aucune chance de relancer la croissance. Le problème est que le redressement des finances publiques est aujourd'hui vital. Et pour le reste -les réformes de structure qui permettraient d'assainir notre économie- nos dirigeants n'ont pas d'idée... Oui. Ce qui est bien, avec notre pays, c'est qu'il est décidément plein d'imagination . Sarkozy a été élu en 2007 en promettant de faire du reaganisme 30 ans après Reagan. Maintenant, il veut faire de la fiscalité allemande 10 ans après les Allemands. Et Hollande veut faire du Mitterrand 30 ans après Mitterrand (quand on n'avait pas de dettes...). On est à fond... Oui mais alors l'effet sur la compétitivité des entreprises est nul...

Je me disais aussi. Ce n'est pas que tu n'es pas intéressant quand tu deviens intelligible, bien au contraire, même . Mais on sent bien que, dans ces moments là, tu n'as pas toute ta tête. Dans tout ça, je me mets à la place de cette pauvre infirmière qui t'a récemment fait une prise de sang. Je suis sûr qu'elle n'avait jamais vu d'hémoglobine bleue à pois violets .

les investissements des PME ont (hélas) une rentabilité beaucoup trop faible pour que cela se traduise en croissance et en emplois. les banques investissent dans de la dette publique ce qui, par définition, n'est pas rentable. On voit le résultat. les grandes entreprises du CAC 40 sont rentables mais leur actionnariat est principalement étranger -leurs bénéfices aussi- et pour cause : il n'y a pas assez de "capital" et donc de "capitalistes" en France. C'est que "notre" épargne finance la dette publique, elle aussi... Et bientôt le logement social, grâce au doublement programmé du livret A !! Mais tu as raison : un (gros) tiers du revenu des Français est constitué de "transferts sociaux". Deux tiers sont donc des revenus d'activité. On devrait ponctionner sur ces deux tiers là pour les "redistribuer"encore un peu plus. Les Français sont beaucoup trop égoïstes, au fond . Heureusement, tout ça changera bientôt . . Je te le fais pas dire ! D'autre part, si des actionnaires privés ont pris le relais d'un Etat qui ne pouvait plus capitaliser les grandes entreprises, ce n'est justement pas pour faire la même chose que lui. C'est rigolo ces raisonnements qui prennent acte que le "privé" a pris le relais du "public" dans le capital des entreprises tout en reprochant au premier de ne pas se comporter comme le second. Mais sans doute l'Etat devrait-il emprunter sur les marchés financiers -sa solvabilité le lui permet - pour renationaliser... . Tu as sûrement raison, cependant. Si les grandes entreprises étaient plus désintéressées et payaient plus d'impôt que ce que la loi exige d'elles ; si, de manière générale, les gens acceptaient de moins bosser pour eux et un peu plus pour les autres, il y aurait moins de problèmes. Nos difficultés, au fond, viennent du fait que les gens ne s'aiment pas assez...

investir, ce n'est pas spéculatif ?

tu as des propositions ? si oui, comme tu comptes voter Morin (qui, d'ailleurs, ne sera pas candidat ), ça m'intéresse.

Tu es donc entrepreneur (c'est peu dire que tu as toute mon estime pour ça ; même si tu dois être un peu barré ). Les entreprises font le même constat que toi : le financement "utile" du puits sans fond de notre protection sociale est tel qu'elles n'embauchent pas (94% des entreprises françaises ont moins de 10 salariés, 66% n'en ont aucun). Et on ne peut pas contraindre des actionnaires à financer le puits sans fond en question ; même pas en nationalisant les entreprises...