Gollum

voui, voui, je sais . 1. Oui, rassure toi . C'est un labo d'ultra gauche . . C'est l'université française, en même temps. 2. Donc, après Régis, tu plagies Elmo ? Tu devrais ajouter "Ah! ah!" à la fin de tes phrases, pour compléter ta galerie de portraits. Tes neurones miroirs sont en train de faire changer d'identité.

bon, impossible de tout lire, je le regrette. ou alors, faut que je prenne un congé sabbatique exprès pour ça. Parce qu'entre économie et politique, depuis le début de semaine, ça crépite de partout. plus tard, peut-être .

Sans doute . Et donc, nombreux sont sur ce forum ceux que les marchés financiers ont brutalisés. C'est normal. On ne peut plus sortir le soir sans rencontrer un marché financier qui, au détour d'une rue, se précipite sur vous pour vous voler votre sac. La litanie anti marchés financiers, ça vient de "l'expérience du quotidien" . Il y a sur ce forum, si je ne m'abuse, essentiellement des étudiants, des enseignants, pas mal de fonctionnaires et probablement des cadres sups. Des CSP+ en termes de niveau socio-éducatif et probablement pas trop à plaindre en termes de revenu (étudiants mis à part, bien sûr mais gageons que c'est provisoire enfin, j'espère). Assez peu de classes populaires opprimées par le grand capital. Mais si je me trompe, qu'on me le fasse remarquer. Tu n'expérimentes rien de ce que tu racontes, je suis désolé de te le dire. Tu lis un fatras de poncifs dans les quotidiens et les hebdos qui les ressassent : Marianne, Libé, Le Nouvel obs. Tu regardes, j'imagine, les reportages TV sur Canal, Arte ou France télévisions. Et quand tes gamins t'expliquent que leur prof d'histoire ou d'économie leur a démontré que le front populaire avait libéré les classes laborieuses de l'oppression du grand capital, tu plussoies gaillardement. Tout cela donne le seul pays d'Europe à continuer de tenir l'économie de marché pour néfaste (les sondages font foi), ce qui lui permet de faire l'économie de sa remise en cause. Et sur quelle expérience de vie cela diable repose t-il ? Le "sentiment partagé" dont tu fais état ne doit rien à l'expérience du quotidien mais à la propagande qui sert la soupe de son interprétation. Ce que subissent les gens s'appelle coercition, réglementations, chômage, des salaires qui stagnent, des services publics qui périclitent, un ascenseur social qui déraille, une grande pauvreté persistante, des impôts qui augmentent et j'en passe. On leur vend que tout ça, c'est la faute des marchés financiers, épouvantail relooké qui permet de ressortir le bon vieux "grand capital" d'antan et pourquoi pas, un de ces quatre, la bourgeoisie suceuse du sang du peuple. Et si tu demandes au quidam de t'expliquer ce qu'est un marché financier, il te regarde avec des grands yeux éberlués. Mais cela ne l'empêche pas d'y croire. Le diable n'a pas besoin d'être reconnu, il lui suffit d'être désigné. Le catéchisme commence à l'école, il se prolonge dans les journaux, il est corroboré par l'université. Journalistes, enseignants, philosophes, écrivains, tout ce qu'on appelle des intellectuels, tous ceux là sont de gauche (l'expression "intellectuels de gauche" est même devenue un pléonasme). Et que sont les intellectuels ? Julien Benda a écrit un livre à leur propos, dans les années 30 ("la trahison des clercs"). Les intellectuels sont des clercs. Et les nôtres dispensent leur catéchèse socialiste à l'ensemble de la société. Seuls quelques résistants, ça et là, font valoir une voix discordante. Or, les chimères du socialisme sont des épouvantails sans identité et sans visage, comme vient d'ailleurs de le formuler le candidat socialiste. Les marchés financiers de la gauche en révolte, c'est le complot judéo-maçonnique de l'extrême droite des années 1930. Le même fantasme débilitant qui autorise ceux qui s'en gobergent à se voiler la face des réalités concrètes. Il n'y a là nulle expérience existentielle autre que celle qu'on tire de sa lecture quotidienne des journaux, de ce qu'on entend à la radio ou de ce qu'on regarde à la télé. Mais comme la gauche est née d'une idéologie de révolte, elle ne supporte pas qu'on lui rappelle qu'en France, elle est l'idéologie du consensus. Voilà le problème...

Je supporte bien tes propos désobligeants à mon endroit... A charge de réciprocité, donc réponse dans le post que je réserve à l'intervention d'Elkjaer. Enfin je crois. Problème, c'est un méga pavé en gestation. je vais devoir me faire violence synthétique. Puisque tu targues de ton indépendance de pensée, dis moi qui de toi ou Régis pompe ses formules sur l'autre ?

Attaque gratos ? Tu n'aurais pas un sens un tantinet limité de la "déduction" ? Certes, je ne connais pas l'identité des intolérants. Mais à ton avis, ils roulent pour qui ? Quelle est la "couleur politique" d'un type qui prend la peine de poster à un mec qu'il ne faut pas causer avec un libéral ? Non seulement c'est un mec (ou une meuf) "de gauche" mais je vais ajouter qu'il ne l'est pas qu'un peu... Maintenant, s'il y a une secte anti-libérale pro FN que je n'ai pas identifiée sur ce forum, alors, toutes mes excuses .

ah non mais là, on va être d'accord : nonosbstant le fait que tu assimiles "assemblée" à "Etat" ce qui, en soi, pose tout de même un problème de droit constitutionnel méchamment épineux (mais je crains hélas que tu aies raison), une caractéristique édifiante de notre époque consiste en l'activisme réglementaire de nos autorités. C'est historiquement inédit mais c'est bien une tendance lourde de l'époque !! Mais ces réglementations ont précisément des objectifs plus "politiques" que "juridiques". Comment penses tu qu'on achète des clientèles électorales, en particulier ? Après, tu trouves ça positif et moi, plutôt consternant mais là, on retombe sur nos divergences habituelles.

là, j'avoue Bah, ce serait un peu long à récapituler mais en gros, Marco a expliqué "qu'on" (je sais pas qui est "on" et je veux même pas le savoir) lui avait recommandé en MP de ne pas causer avec moi de sujets "polémiques". Les raisons de cet ostracisme apparaissent très clairement dans son post. Mais ce n'est pas grave . Il suffit en outre de lire la manière dont certain(e)s pratiquent le "débat" pour avoir une idée assez nette du problème relationnel sérieux qu'ils entretiennent avec la "liberté d'expression". Bon sur ce,

très très long sujet... Notre droit civil n'est pas une création étatique. Il est le long murissement de coutumes patiemment codifiées par le droit romain et, en gros, exhumées par le droit canon (l'Eglise est historiquement l'auteur d'une oeuvre juridique remarquable). On confond donc généralement deux choses : la conception du droit et sa "police". En fait, l'Etat n'a à peu près jamais rien inventé d'autre que ce qui le constitue comme entité : la violence assise sur le monopole de la force armée. C'est précisément la prouesse majeure de la civilisation occidentale qu'il ait historiquement mis sa "police" au service du respect des droits individuels, reconnaissant en quelque sorte leur pertinence. Il a donc codifié, affirmé, reconnu. Mais le droit s'est développé en dehors de lui (malgré lui, souvent) et en lien étroit, d'ailleurs, avec le développement de l'économie de marché (XIème-XIIIème siècle notamment).

J'ignorais qu'il était rédacteur en chef de l'équipe . Il cache bien son jeu .

Tu n'as pas lu le (remarquable) échange que j'ai eu avec Marco, l'année dernière ? ah non, c'est vrai, tu ne lis pas mes posts (et note que je ne te le reproche vraiment pas ).

intéressant exercice de rhétorique de gauche : il est assez aisé de faire un bilan plutôt flatteur de ce que l'économie de marché a apporté à l'environnement humain, de manière générale. A fortiori quand on le compare à ses "alternatives" possibles. Mais ce ne sera jamais assez. Et ça ne va pas assez vite. Et pas assez loin. Et vas-y que je vais te pointer tel "problème" que je mettrai souverainement sur le compte de "l'économie de marché" et qu'en grand timonier de la cause verte, je prendrai les "mesures politiques" qui permettront d'édifier une société plus bio. Le coût ? L'efficacité ? Les dommages collatéraux ? Peu importe le flacon du réel pourvu qu'on ait l'ivresse de la fantasmagorie idéologique. je t'avoue ne pas avoir suivi mais il semblerait quand même que Pepe ait tenté de le massacrer . Enfin, c'est ce que j'ai lu.

encore un autre problème... On peut parfaitement avoir une intervention d'Etat visant à favoriser l'intérêt bien compris d'une firme "amie". Les libéraux ne condamnent pas seulement le socialisme mais aussi toute forme de népotisme/corporatisme (historiquement, ce fut même leur premier ennemi). Maintenant, si des agriculteurs voient leurs terres dévastées par la prédation d'un "voisin" irresponsable, ya un truc qui s'appelle le "droit civil", que l'Etat n'a nullement inventé (il a en revanche inventé la police et lorsque celle-ci est encadrée par une constitution respectueuse du droit, elle rend d'inestimables services). Après, sur les OGM et le bien fondé de leur interdiction, je ne suis pas sûr qu'on soit d'accord . Oui, j'ai lu que Messi avait récemment échappé (de peu) à un attentat mortel .

1. Tu pourras trouver des exemples d'entreprises -ça ne manque pas- qui "dégradent" l'environnement. Et des exemples tout aussi probants d'organisations publiques qui font de même. L'amiante, au fait, yen a pas plein les murs de nos universités ? Le marché sans doute... Le problème n'est pas là. Le problème est de savoir ce que sont les "forces" qui poussent à l'économie des ressources, l'assainissement des processus de production, le respect des droits individuels. Et là, je te réponds, l'économie de marché. 2. Le problème des ressources halieutiques est intéressant : il fait référence aux "commons", ces espaces dépourvus de droits de propriété que, précisément, le marché ne régule pas. Ta remarque est en soi édifiante : tu reproches en fait au marché de ne "pouvoir" traiter de ce problème -c'est assez juste. Mais alors, tu ne peux précisément pas accuser "le marché" de prédation écologique sur ce sujet !! Il n'y pas de marché sans droit de propriété privée sur les ressources et libre fluctuation des prix. Le braconnage, la surexploitation des commons sont précisément issus d'un défaut d'institutions "marchandes". J'ai par exemple vécu dans un pays (les Philippines) où, faute de droits clairement établis sur le littoral, les pêcheurs pêchaient à la dynamite. Je te dis pas le carnage. Pourquoi ? Parce que premier venu, premier servi. Seule une propriété de type associatif peut (à la rigueur) régler le problème ; et le système des prix. Lorsque le thon rouge sera devenu si rare et cher qu'ils sera "hors de prix", on arrêtera de le pêcher (le phénomène s'est vu à propos des baleines, à partir du 19ème). image d'Epinal (ou de Londres) probablement issue de tes cours d'histoire en classe de première. Cela ne fait pas une argumentation... Maintenant, comme je le disais à Régis, ma position est claire : si vous voulez sacrifier toute activité de production humaine à je ne sais quel fantasme environnementaliste, vous aurez "raison", par définition. Le marché n'est en effet pas fait pour ça. Si vous cherchez un système productif qui tend à utiliser le plus rationnellement possible les ressources rares, ne gaspillez pas bêtement votre énergie vitale non renouvelable. On l'a identifié .

Pas de parano : tu n'es absolument pas visé, tes règles -enfin si ce sont les tiennes- ayant été édictées bien avant les échanges d'hier. Je ne doute même pas qu'elles relèvent précisément d'une quête de neutralité bienveillante. Ya juste qq énergumènes qui ne supportent tellement pas qu'on sorte des clous de leur catéchisme à la noix qu'ils en viennent à recommander à certains forumers, en MP, de ne pas discuter avec ce qui serait différent d'eux. Et bien entendu, ensuite, "ça" vient prêcher la tolérance et l'ouverture d'esprit. C'est pourquoi je prends le parti d'en rire .

impossible. Le sexe est la dernière lueur d'humanité qui me reste...

tu l'as déjà dit. Sinon, je me suis peut-être trompé de décennie, je te demande pardon. Les années 1990, peut-être ?

Remarquable, vraiment. La théorie mainstream du développement durable développe effectivement la trame idéologique suivante : (1) les entreprises ont "naturellement" tendance à externaliser leurs déchets, donc à dégrader l'environnement (cf la fameuse théorie des "externalités") ; (2) toutefois et à condition que le "régulateur" donne l'impulsion, certains instruments de marché peuvent être utilisés de manière écologiquement efficace (ex : droits à polluer) ; (3) le marché est donc "spontanément" anti écologique mais il peut le devenir comme "instrument". On lit ça à peu près partout, dans la littérature économique : je ne m'étonne pas que tu sois un apôtre de cette trame normative, dont tu restitues remarquablement la teneur. Or, historiquement, on constate que c'est faux. Le marché ayant effectivement ses lois (droits de propriété, libre concurrence), celles-ci débouchent sur un principe de parcimonie tout à fait écologique (économie de matières, recyclage). Tel n'est évidemment pas le cas des politiques économiques "productivistes" (collectivisme, keynésianisme) qui surconsomment des ressources rares, font l'apologie de la consommation (la relance par la consommation, c'est pas un truc pour toi, ça ?? C'est un peu gaucho, comme politique, pourtant...) et tentent de rattraper le coup par des réglementations correctrices qui, comme toutes les réglementations, manquent généralement leur but (exemple : la crise de la vache folle doit beaucoup à une réglementation écologique anglaise). Sinon, tu crois vraiment que la "politique" se préoccupe un tant soit peu du long terme ? De campagne électorale en campagne électorale, ce n'est pas exactement ce que j'avais observé... ça s'appelle le comportement des agents économiques dans un cadre institutionnel favorable à la liberté individuelle. Je sais, c'est sans doute étonnant mais ça a existé .

tu l'as un peu cherché...

tiens tu déterres ce topic ? Ou plutôt la hache de guerre que le topic actualités ne permet plus de faire virevolter ? Pour tout te dire, en ce moment, je suis pas trop dans mon labo mais en revanche, beaucoup (trop) dans mes salles de cours. Et donc, je suis moyennement d'humeur à embrayer sur ton sujet, au demeurant passionnant même si je n'ai à peu près rien compris (je dois être un peu las...) à ton truc sur les consommateurs. En un mot : oui, l'économie de marché est écologique (certains de mes travaux sont effectivement là dessus). Mais évidemment, elle ne l'est jamais assez pour les ayatollahs de la verdure. Elle ne l'est d'ailleurs jamais assez pour quoi que ce soit de "théologique" puisque le socialisme, comme je crois l'avoir déjà dit, est un système de croyances en tout un tas de divinités païennes qui se cachent derrière les pseudo concepts que tu affectionnes (le "peuple", par exemple). Pour le reste et comme je te l'ai déjà souvent expliqué, mon système de science fiction est ce dont nous venons. Ton système est ce vers quoi nous nous dirigeons. Les deux sont "réalistes" et leur enchaînement peut sans doute être expliqué en termes de processus biologique ou chimique. A moins que ce soit purement et simplement, un processus démagogique .

et bien !! Tu me défends maintenant ??? Je te rappelle que ce que je dis est forcément choquant (sur le fond) puisque ce n'est pas de gauche . Et sur ce forum, c'est le seul problème qui vaille. Le reste, ce sont de faux procès tirés d'interprétations abusives qui suintent la mauvaise foi par tous les pores de la phrase. Ce qui dérange sur ce bistrot, au fond, s'appelle "liberté d'expression". Mais bon, toi, tu me surprends de post en post. Je me demande même si je ne vais pas finir par te trouver sympathique . je n'ai pas tout compris mais c'est joliment tourné . et presque tendre, au fond . Je ne vais pas non plus prendre la défense de Régis encore qu'après tout, il semble que nous soyons dans le même bain. Celui que j'ai un peu "secoué", hier, c'est Hollande. Il est sur ce forum ? . Régis me dit juste que je ne comprends rien à la société - où est l'insulte ? - et moi, je lui ai sans doute répondu un truc du même tonneau (et encore). Mais il n'y a pas l'ombre d'une insulte. Du swing, de la véhémence mais franchement, ça reste très correct ! Je me demande quand même si, à vouloir (légitimement) pacifier ou du moins civiliser les débats, on ne sombre pas dans une sorte de consensualisme lénifiant qui prétendrait gommer toute divergence d'opinion. C'est d'ailleurs le sens de la "réforme modo" de ce topic qui, suivie à la lettre, le rend proprement impraticable . c'est ce que je disais plus haut . Je t'ai pas servi de sextoy dans les années 1980 ? Juste : je plussoie.

ah oui, je reconnais que je suis pas dans les clous... Pas de surnom, de "raccourci grossier", j'avais zappé tout ça. Bon, pour les règlements de compte, note que je n'en suis pas l'initiateur. Mais effectivement, ya pas de souci, je vais aller voir ce que Caramel raconte sur le rugby... pas de règlements de compte, même avec ninja.

ah oui ? Le truc de la modération, c'est ça ?? donc, la règle, c'est qu'on ne peut pas charger un candidat à la présidentielle ???? Je pensais que les règles de courtoisie ne valaient qu'entre forumers (remarque, c'est raté ). Donc, "incapable", on peut pas le dire ? en gros, le topic "actualités", c'est un truc du genre "il est soutenable d'avancer que les propositions de M. Hollande en matière économique ne sont pas à la hauteur des enjeux ; son discours comporte donc des zones d'ombre dont il est loisible de pointer la relative incongruité sans toutefois aller jusqu'à le suspecter de légèreté". si je suis allé un peu fort, hésite pas à me sonner . Parce qu'il me lit comme Elmo . Je préfère quand c'est toi qui me lis pas .

Badhoney, ce n'est pas bien de te cacher sous le pseudo de tes petits camarades !!

non, ce qui me gêne -et encore, tu sais, sur ce forum, je suis échaudé - c'est que tu joignes ta voix à ceux qui, quoi qu'ils lisent, ne savent que bêler.

C'est effectivement une question piégeuse... Si tu me lis un peu mieux que ne le fait Pioupiou, tu auras noté que je me suis contenté d'écrire de Hollande qu'il était un incapable (et autres qualificatifs du même tonneau). Je n'ai (hélas) pas susurré qu'il l'était forcément plus que ses rivaux. Tout ça partant de l'enthousiasme plutôt complaisant de Régis à son égard. La tactique de Hollande est connue : ne rien dire (à part des "il faut", des "je ferai" et autres pets sémantiques qui n'engagent que son discours de campagne) et capitaliser sur l'anti sarkozysme. La raison en est fort simple : à part la réforme fiscale Piketty, le PS n'a rien en magasin. Il va donc tenter de gagner l'élection en faisant croire au gogo-bobo-gaucho qu'il taxera des chimères et dépensera le pognon qui n'existe pas. Mais en face... Il y a Sarkozy et son formidable bilan . Marine Le Pen . Et Bayrou. J'accorde pour l'heure mon (maigre) crédit à ce dernier parce qu'il a au moins le mérite de dire deux ou trois trucs qui relèvent de ce bas monde. De là à spéculer sur sa "compétence"...