Gollum

bon, on tente un dernier flood "compacté" ( ) sur ce que j'ai pas encore traité : 1. sur l'URSS, on verra plus tard. Voilà qui est avantageusement bref. 2. Sur les paysans : ceux-ci se révoltent bien contre l'impôt parce qu'il les fait crever de faim !! De la même manière que les paysans russes bouffaient leur bétail avant que la chiourme stalinienne vienne le leur piquer. Et aujourd'hui, la résistance à l'impôt s'appelle "exil fiscal", "fraude" et tout le tremblement (je sens que ça va plaire, ça). Cela reste une opposition à un prélèvement forcé que rien, absolument rien, ne régule plus car il n'y a pas de limite constitutionnelle à l'impôt ni à la dette ; ce qui pose un problème "démocratique" absolument fondamental et tout aussi absolument occulté. Attention : une économie imposée à 100% (collectivisée) provoque les famines et les situations paroxystiques de détresse que tu dis. L'histoire en est jonchée : on ne peut donc déconnecter l'impôt de la dégradation économique générale dont il participe. 3. Sur la phrase en gras, c'est qui "on" ? Le Léviathan ? C'est quoi le "social" ? Parce que le problème de cette rhétorique, c'est qu'une fois qu'on a terminé de danser autour du totem "social", il ne reste rien. Un couple, ça a déjà du mal à se mettre d'accord sur l'horaire des courses. Un "peuple", ça sait ce que "social" veut dire et implique ? 4. Sur l'innovation, moi, tant qu'un mec (j'en connais) kiffe à l'idée d'acheter 12 versions du même iphone et qu'il le fait avec son pognon, j'ai rien à y redire. Pas plus que sur sa vie sexuelle, sa religion, ses idées politiques ou tout ce qui le constitue comme "individu". Pourquoi les anti-libéraux ne généralisent-ils pas à l'économie ce qu'ils acceptent dès lors qu'on aborde les autres domaines de la vie privée ? 5. A te lire, on dirait que l'éducation privée est "conditionnante", "orientée", relève d'une sorte de propagande alors que l'éducation publique serait "objective", "lumineuse" et "progressiste"... Ce n'est pas un peu manichéen ? Car sur l'éducation nationale, sa gestion, son idéologie, ses finalités et ses résultats, yaurait qq bémols à émettre... bon, là, je crois que j'ai été correct. Sympa la causerie, en tout cas, ça change des éructations stériles dont certains font manifestement leur miel . je ne comprends déjà pas que le mec à qui je réponds me lise. alors les autres, tu imagines à quel point ça me déconcerte .

coucou toi : je profite de ton message pour tester l'engin. apparemment, je peux plus flooder, j'ai dépassé mon quota !! en plus d'écrire des pavés -bon, là, c'est plus des pavés, c'est la Bible- je foire mes quotes, je comprends que le site soit pas content... apparemment, j'ai explosé mon quota de quotes et je peux plus flooder. en plus, je me rends compte en te relisant que je suis passé d'un point 2 à un point 3 en "sautant" des paragraphes intermédiaires. faut reconnaître que flooder sur des pavés, c'est pas simple... c'est ce que je me disais inconsciemment, je trouve tout ça un peu court alors j'en rajoute. Mais c'est habituel, chez moi, de foirer les quotes...

point 3 : j'en profite quand même pour réagir sur Cuba (sur l'URSS, on verra plus tard). A propos de Cuba, je te consens une chose : manifestement, ce pays est plutôt light pour une dictature marxiste. A ma connaissance, pas de génocide, pas de charniers à son actif. Des exécutions sommaires, des prisonniers politiques, de la torture mais rien qui ne différencie franchement le régime d'une banale junte militaire (j'ai l'air d'ironiser mais même pas...). Sur le plan économique, le pays est généralement gratifié d'un bon système de santé et d'éducation, du moins pour un pays du "tiers monde". Oui mais voilà : au lieu de son bon système de santé publique (qui permet aussi au régime de fliquer les Cubains car la santé publique, c'est une variante de big brother...) et de son bon taux d'alphabétisme, le régime aurait dû prescrire des cours d'aviron à sa population. Parce que durant 50 ans, on ne compte pas les Cubains s'étant embarqués sur des radeaux de fortune dans le but d'atteindre les côtes du Grand Satan US... A quoi ça sert d'être bien éduqué et soigné quand tu n'as rien d'autre à espérer qu'une vie de misère ? On s'éduque pour atteindre un niveau de vie décent via un boulot rémunérateur : le système cubain n'a jamais prévu de pareil débouché et pour cause. Il n'existe pas d'économie collectiviste qui en donne l'exemple... Pour ce qui est de tes tendances idéologiques, je n'ai à peu près jamais rencontré de vrai militant d'extrême gauche qui débatte de manière sereinement contradictoire. Je suis donc très dubitatif à ton propos : un "vrai" militant d'extrême gauche n'a généralement rien à envier à un fou de Dieu. Fanatisme, acrimonie, agressivité pour ne pas parler de psychose... Et crois moi, j'en ai fréquentés ! Je fais d'ailleurs généralement la distinction entre les gens qui ont une "sensibilité" de gauche (ou d'extrême gauche), lesquels sont en règle générale fort agréables et les "gardes rouges" qui sont des dingues qui s'ignorent (c'est généralement l'apanage des dingues...). Mais il est vrai que nous avons tous nos contradictions internes : quand j'étais lycéen, mes profs d'économie étaient d'extrême gauche (c'est un pléonasme d'ailleurs, ils le sont pour ainsi dire tous ). Pourtant, on s'aimait bien. Ils appréciaient la contradiction que je leur apportais, tiraillés entre leur idéologie et leur goût pour le débat. L'être humain est complexe : et c'est pourquoi, d'ailleurs, il n'est pas réductible à une identité de classe. enfin, l'une des grandes confusions dont l'idée libérale pâtit est celle-ci : on pense souvent que le libéralisme consiste à avantager les oligarchies proches du pouvoir (wall street, par exemple) ; c'est à dire les riches. C'est faux : le libéralisme promeut l'ascension sociale par le talent et l'effort sur la base de la liberté qu'a chacun d'être ce qu'il est, de posséder ce qu'il gagne, de projeter, d'agir, d'entreprendre et de travailler. Je ne connais d'ailleurs pas d'ascenseur social plus supersonique que l'entreprise privée. Les exemples abondent de mecs au fond du seau devenus millionnaires grâce à ce vecteur. Sans compter que le développement économique a des effets d'entraînement absolument stupéfiants, dont profitent les classes populaires. Comme le dit justement l'historien-économiste Schumpeter, en substance, "le miracle du capitalisme n'est pas d'avoir fait en sorte que les reines puissent s'acheter plus de bas en soie mais que les ouvrières aient pu s'en procurer". Sans flooder plus sur ce thème ( ), voici se qu'écrit l'un des économistes libéraux de pointe, dans les années 1940, à propos de la collusion entre gouvernements et banques : “le recours à la planche à billets et à la complaisance servile des directeurs de banques empressés à satisfaire les autorités qui réglementent l'activité de leur profession, sont les moyens par excellence des gouvernants qui souhaitent dépenser de l'argent pour des objectifs que les contribuables ne sont pas disposés à financer par des impôts plus élevés". Au style près, on dirait que ça a été écrit hier, à propos de la crise financière. Et c'est du "libéral pur jus" (les libéraux sont farouchement opposés à la monnaie papier, laquelle est la cause première de nos déboires financiers). Les banques sont effectivement (et de facto) des entreprises parapubliques...

réponse point par point, également (je lis en séquence) : sur le point 1, donc, plutôt d'accord. Sinon qu'à la différence de toi, je ne pense pas que l'Etat d'aujourd'hui soit significativement différent de celui d'hier : l'Etat est la force de domination par excellence puisqu'il contrôle la force armée ; il ne peut pas produire autre chose que du népotisme. Il faut donc être en cour pour profiter de ses faveurs. Et aujourd'hui, les courtisans sont des "groupes", des lobbies, qu'il s 'agisse de syndicats publics ou parapublics (lobbies "de gauche") ou des officines à la solde de l'industrie bancaire ou autre (lobbies "de droite"). L'Etat est le règne de tous contre tous : il distribue des rentes aux uns en grevant les autres de servitudes. Il est génétiquement programmé pour ça. je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par "brider l'investissement". L'Etat n'investit pas en vue de retirer un profit : il investit donc mal (et quand ses investissements ont des retombées positives, c'est pour ainsi dire par hasard !!). Prenons l'exemple de l'URSS, dont tu veux amender l'échec : l'URSS a surinvesti dans tout ce qui avait un rapport avec le "militaire" (normal pour un Etat policier et impérialiste), c'est à dire l'industrie lourde (tout ce qui a trait à la métallurgie au sens large et à l'armement, bien entendu). Il a sous investi en biens de consommation, condamnant les peuples sous sa férule à un état de grande pauvreté. Son but n'était certes pas "le bonheur du peuple". Mais même les Etats mieux intentionnés (les nôtres) ne savent pas ce qu'est un "bon" investissement. La raison en est très simple : seule l'économie de marché permet "d'élire" les bons investissements au détriment des mauvais !! Maintenant, une fois que l'on a mis cette loi générale au jour et, en conséquence, démystifié la puissance publique (laquelle a littéralement acquis statut de divinité dans la "pensée" française), cela n'empêche pas d'avoir un discours plus nuancé, plus discriminé et plus "connecté aux réalités" : il existe des états plus désirables que d'autres, moins irresponsables, moins mal gérés (en fonction de qui le dirige, notamment). Il y a l'Etat financeur, l'Etat producteur, l'Etat prescripteur et tout ça ne se vaut pas (en termes de dégâts induits). Il y a surtout l'Etat contrarié (celui qui fonctionne le moins mal : situations "démocratiques") et l'Etat omnipotent. Il y a aussi de bonnes et de mauvaises manière de désétatiser. Mais la loi générale est que moins l'Etat fourre son nez dans les affaires humaines, plus celles-ci s'épanouissent avec bonheur... point 2 : merci pour tes compliments analytiques, que je te retourne. Car rien que pour ta phrase en gras, ce post mérite d'être lu. pour le reste, bien entendu, on ne sera pas d'accord sur "l'exploitation idéologique" que je fais de cette interprétation historique. C'est que mon point de vue ne se base pas seulement sur une réalité historique interprétée mais aussi sur des théories de "l'action humaine". l'axiome des libéraux est en effet le suivant : l'Etat est le SEUL agent socio-économique capable d'anéantir physiquement les individus, sur une base pérenne (institutionnelle). Il les oblige, les contraint, les asservit. Ce n'est même pas discutable ! Dans "impôt", il y a "imposer" et l'impôt prend historiquement le relais du pillage. Ce qui, dans nos sociétés, fait illusion, c'est que l'Etat rend tout un tas de services dont l'utilité est incontestable (et qui pourraient être assumés par le secteur privé, à meilleur rapport qualité-prix) : éducation, santé, social, etc. Il le peut tant que "nous" sommes riches et que le gaspillage de ressources rares que son action provoque ne se voit pas. Mais regarde à quel point, face à l'évidence historique, il lui est aujourd'hui difficile (doux euphémisme) de faire machine arrière. Et dès lors, que voit-on (re)fleurir dans le discours ? Des déclarations aux relents nationalistes, la justification d'une fiscalité confiscatoire, le "big brother" fiscal et toutes sortes d'instruments multiséculaires de la dictature. L'Etat n'a jamais tort : les fautifs, ce sont les marchés financiers, l'Allemagne, la spéculation, les Chinois. Demain, peut-être, les juifs. Dans le secteur privé, tu ne peux pas obliger autrui à te conformer à tes vues : tu dois le persuader de te consentir son soutien. Ni toi, ni moi, ne pouvons lever l'impôt. Pour gagner notre croûte, on doit bosser et convaincre autrui que ce qu'on lui apporte est plus profitable que ce qu'il nous donne (enfin, évidemment, quand on est fonctionnaire, la donne est un peu différente ). Il n'y a donc pas "d'effets de domination" dans le monde "privé" des individus en interaction. Il n'y a de "domination" que quand la puissance tutélaire t'oblige à faire ce qu'elle décide, sous peine d'attenter à ta liberté de façon plus ou moins grave. Il y a évidemment bien d'autres manières pertinentes d'interpréter et de catégoriser l'action humaine constitutive de la "société". Mais faire la distinction entre l'agent dictatorial et les agents libres est l'une de celles qui sont les plus fructueuses quand il s'agit de comprendre l'évolution de nos sociétés et la nature de nos problèmes.

je m'assaucisse à ce

ah, oui... Ben, il a le "monopole de la violence légale". Je crois qu'on ne peut être plus clair... bon il semble que ça, ce soit un débat. mais pour le reste, Mr Modérateur s'agace : il nous a rebasculés en économie . il faudra bientôt avoir son diplôme de topicologie pour intervenir dans ce bistrot...

en quoi les "sujets" ou "citoyens" sont-ils des "putes" ? et fais gaffe aux mots que t'emploies, on est surveillés .

ah, c'est vraiment intéressant !! mais ça fait chier parce que ça me distrait de ce que j'ai à faire. Tant pis. La procrastination fait partie de mes multiples points faibles, donc, je réponds... 1. L'Etat (au sens de "puissance politique", OK pour laisser tomber les ratiocinations) est évidemment prégnant dans la destinée des communautés humaines. Qui le contesterait ? C'est probablement ce qui permet à Elkjaer, maître es truismes, de dire que "tous les états ont développé leur pays". Remontons deux secondes plus loin que le Moyen-Age. Longtemps, les conquêtes de territoires se firent sur le mode de la prédation : je conquiers les villages, je pille, je viole, je flingue tout le monde et je me casse. Puis, en Asie Mineure notamment, se développèrent des empires sur le principe de l'Etat : plutôt que de "piller", je taxe et j'administre les territoires. Or, mieux vaut un Etat qui impose "raisonnablement" qu'une bande de barbares qui vient te massacrer chez toi, ça va sans dire !! l'Etat -c'est sa fonction historique- remplit donc une fonction de défense contre les agressions extérieures. Sauf que, souvent, il se met à opprimer ses propres sujets. 2. Tu as donc le tort de définir en termes "d'exploitation" une conduite qu'il faut comprendre tel un "service de défense" en économie de type "néolithique" (on ne sort guère du néolithique qu'à la révolution industrielle, au fond...). Les seigneurs féodaux sont des chefs de guerre auxquels des rois barbares ont accordé des terres. Comment valoriser ces terres ? En demandant à des paysans de la cultiver sur leur "temps libre" (la corvée). En échange de quoi ? La protection militaire. Ce que tu interprètes en termes d'exploitation relève donc, quelque part, d'un deal. Pas équilibré, le deal, pour sûr : celui qui tient le glaive a toujours un avantage. Mais, sans vouloir me faire ici le défenseur de l'autorité, il faut relativiser "l'exploitation" dont tu parles (et qui est une exploitation... d'Etat !!!). 3. Tout ce que tu dis ensuite est juste mais précède tout de même un tantinet l'époque "moderne". Qui irait citer le Moyen-Âge en eldorado de la civilisation ? Les monarchies européennes sont très inégalement "libérales", tout au long du Moyen-Age. Les historiens identifient pourtant une période parfois définie comme un incubateur du capitalisme européen : celle allant de la réforme grégorienne (XIème) au XIIIème siècle environ. Durant cette période, les villes se développent (considérablement), les échanges aussi, le droit des contrats se perfectionne et les autorités laissent faire (en prenant péages et impôts au passage, bien entendu). C'est aussi le temps du développement des universités (privées). 4. Ensuite, vers le XIIIème-XIVème, que se passe t-il ? Une lutte entre "puissances" : pour faire simple, les rois s'affranchissent des nobles. Ils créent leur propre administration et, selon les époques, accablent ou non leurs sujets de taxes (les jacqueries dont tu fais état sont toujours des révoltes contre les collecteurs d'impôts). Parmi ces "sujets", il y a les les seigneurs, progressivement déchus de leur puissance publique (et qui tentent de se rattraper en prêtant allégeance au roi tout puissant : phénomène de cour). Ton argument est habile lorsque tu parles d'Etat social/redistributeur. Mais attention : (1) tu ne te situes pas (du tout) à l'époque "bourgeoise" de la révolution industrielle mais avant ; la redistribution dont tu fais état consiste en ce que l'Etat central gagne plus de prérogatives que les "collectivités locales" (les nobles). Cette redistribution relève donc du transfert de compétences publiques plutôt que d'une redistribution au sens moderne du terme. Il ne faut pas s'en étonner : les rois n'avaient déjà pas assez de pognon pour financer leurs guerres et leur cour. Tu aurais voulu qu'ils financent une éducation nationale, en plus ?? ; (2) les oeuvres scolaires et sociales sont l'apanage d'associations privées (d'origine confessionnelle) ; il n'existe pas d'école publique, à l'époque. Encore une fois, c'est inévitable : pour financer toutes sortes de services publics, il faut une base productive "capitaliste". Le capitalisme est le verger luxuriant de l'interventionnisme public (il le rend presque invisible tant nous nous sentons riches, grâce à lui). C'est une corne d'abondance qui nous permet de ne même plus voir combien d'énergies et de ressources nous gaspillons de son fait... Car l'on n'investit pas "sur décret", on ne gère correctement que son propre pognon et l'on ne produit de biens et de services utiles que quand des clients sont prêts à vous les payer. Or, l'interventionnisme s'affranchit de tout ça et connaît son apogée au zénith du capitalisme libéral : la toute fin du XIXème siècle. Il n'a cessé, depuis, de monter en puissance. Mon pronostic de Cassandre (d'autres l'ont fait sur la même base...) est qu'en tant que civilisation, nous en crèverons. Quand ? Le plus tard possible, j'espère. Avant-dernière chose : vu que je vais déjà m'attirer les sarcasmes laconiques de Don Diego, je n'en rajouterai pas sur le système soviétique. Je t'avais pondu un post comme je sais les faire (bibliques...) sur ce sujet, avant que le topic "informations" ne soit fermé. Je dirais simplement que ta position là dessus est intenable. Mais je n'ai guère de mérite. Et puis, par ailleurs, j'apprécie le ton et l'argumentaire de ta conversation. De manière générale, je ne fonctionne justement pas de manière... stalinienne : je réponds sur le fond et non en jetant l'anathème sur mes "adversaires". Je laisse ça aux simples d'esprit. Pas question, donc, de t'identifier à je ne sais quel nom d'oiseau dont tu ne revendiquerais pas la paternité. Enfin, et comme je l'ai déjà fait remarquer à Régis, un jour, on ne peut en effet "déconnecter" l'économie des "réalités sociales". Mais on ne peut pas non plus fantasmer les réalités sociales pour en déduire une mise au pas de l'économie. Le seul point de ton post que je ne suis pas sûr de comprendre est celui qui porte sur les "innovations réalisées depuis 20 ans dans le sillage de la révolution industrielle". L'innovation est une composante de base du développement économique ; elle est portée par les entrepreneurs, figure de proue de l'ordre libéral. Or, tout de même, depuis le Moyen Âge, des innovations radicales, nous en avons connu qq unes... je crois que je viens de commettre mon plus long post . je vais donc me faire incendier. mais rappelle toi, tu m'en as donné l'autorisation... ( )

je m'arrête au premier paragraphe : quel registre argumentaire te ferait-il plaisir ? Parce que c'est pas un flood que je vais te faire. C'est un bouquin que je vais écrire. Alors, tâchons tout de même faire court : 1. TOUS les historiens (Marx lui-même et dans sa foulée, les historiens marxistes) conviennent que le "capitalisme" est le facteur clé du développement de l'Europe entre le XVIIIème et le XXème siècle. Question : ce capitalisme était-il libéral (issu des interactions "spontanées" entre investisseurs et entrepreneurs) ? Oui dans un grand nombre de régions (angleterre, pays bas, suisse, lombardie, certaines provinces allemandes et françaises) : je sais que ça semble fou mais l'Europe s'est développée avant même qu'on ait inventé une administration du Plan, une sécurité sociale, un CNRS et une DDASS . Entre le début du XIXème et la fin, donc en un siècle, avec un Etat fédéral minimal, le niveau de vie des Américains quintuple. Qui sont les Américains ? Des pauvres ères dont l'Europe ne voulait plus. Le génie de ces pauvres bougres fut-il d'inventer le Gosplan ? La réponse est dans la question. 2. Certains pays ont imité le modèle capitaliste libéral et l'ont fait avec succès, en se servant de l'Etat comme force d'impulsion (France, Japon). Comment ? En faisant montre de modération fiscale, en investissant dans les infrastructures et surtout, en exhortant les épargnants à investir. Dans les pays d'Etat fort, il s'agissait de montrer à la population que les pouvoirs publics changeraient leurs habitudes. L'habitude des royaumes de France, notamment, étant dans la prédation fiscale, il a fallu qq décennies aux républiques et au second empire pour "sécuriser" les conditions nécessaires au développement (droit de propriété, liberté d'entreprendre et de travailler, stabilité monétaire et fiscale). La France est d'ailleurs à la remorque de l'Angleterre tout au long du XIXème (mais se développe franchement sous la troisième république). Les exemples français et asiatiques montrent que le rôle de l'Etat se borne à assurer la sécurité juridique, investir dans les infrastructures (parfois avec le "privé") et discuter l'impôt pied à pied avec les assemblées d'élus. 3. Un chiffre édifiant : en 1913, les Etats occidentaux ont déjà largement écorné les principes de laisser-faire à la base de la prospérité occidentale. Notamment, ils se sont dotés de giga arsenaux qui serviront lors de la première guerre mondiale. En Allemagne, Bismarck a inventé le national-socialisme (qui fera florès...) en institutionnalisant les retraites par répartition. Et bien, à cette époque déjà relativement peu libérale, le poids de la dette publique dans le PIB des pays européens oscille entre 8% et 13%. Aujourd'hui, la fourchette, c'est 35%-60% (et nous sommes ultra libéraux semble t-il ). Le constat est absolument le même dans les pays en développement. Seuls les pays d'économie de marché se développent (dans le sens suivant : augmentent le pouvoir d'achat de leur population). pour tout dire, j'avoue ne même pas comprendre où tu veux en venir en niant ce qui relève d'une réalité historique ; mais enfin, quand on "relativise" la faillite économique du communisme, on peut s'attendre à tout . Après, tu peux trouver que le développement de l'Europe a nui à la planète, s'est fait sur le dos des travailleurs et toutes sortes de billevesées marxisantes (ou autres) dans le genre. Mais le poids de l'Etat européen est minimal (pas nul : minimal) tout au long de ce qu'on appelle la révolution industrielle... A mon tour de te retourner le challenge : montre moi un Etat qui a développé son pays. Vraiment, ça m'intéresse.

ah mais moi, je pense rien, en l'occurrence ! je continue de te trouver bien péremptoire, c'est tout : manifestement, tout ce que je lis sur le sujet confirme que les classes moyennes et moyennes supérieures sont TRèS sensibles à cette défiscalisation (en France, on aime encore moins payer des impôts qu'ailleurs, c'est comme ça...). Ton discours consiste à dire "investir pour des motifs fiscaux est une connerie" ; ça se défend même si le "fiscal" fait partie du calcul global et, dans un pays aussi fiscalisé que la France, c'est loin d'être négligeable. Maintenant, beaucoup d'investisseurs ont sauté le pas et ça, c'est un constat...

suggestion retenue mais le bonheur intérieur brut n'est pas dans mes moyens financiers (c'est cher la journée de tourisme, autant que je me rappelle). Pour le reste : 1. marco m'a autorisé à écrire long. Donc, fais pas chier . 2. Je n'ai pas vraiment compris les questions. Si toi, oui, reformule moi ça clairement et je réponds.

tiens, tu es distrayant, toi. Je vois que les Marx Brothers se diversifient. C'est cool. par ailleurs, "râclure communiste" ne fait pas partie de mon vocabulaire. Tu es juste un peu à côté de la plaque mais ni plus ni moins que tous ces jeunes gens auxquels les cours d'histoire (ou d'économie) du secondaire expliquent le développement économique en termes de "luttes", "domination", "exploitation" et toutes ces inepties conceptuelles sur lesquelles prospère "notre" illettrisme économique (ça te va comme termes, ça ? Si je fais trop compliqué, hésite pas à me sonner). Je me permets de te féliciter pour la phrase en gras. Non, vraiment, j'aime aussi ce forum pour ça. Heureusement que je n'en suis pas encore aux couches pour grabataires parce qu'aucune marque ne m'aurait empêché de mouiller mon pantalon ... Le système soviétique empêché de s'épanouir à cause du Grand Satan américain, c'est grand. Même Régis n'avait pas osé . pour le reste : tu es manifestement un croyant en la cause du peuple, n'est-ce pas ? Et si tu en es à défendre le régime soviétique, je n'ose imaginer l'accueil que tu ferais à n'importe quelle démonstration que je tenterais de te faire. Je te confirme d'ailleurs qu'à l'aune de tes référentiels, la France est une saloperie de pays ultra libéral, à éradiquer sur le champ !!! Sur le plan factuel, je devrais te retourner ton challenge. Trouve moi UN pays que l'Etat é développé et, notamment, sur un mode "collectiviste" (certains Etats, France, Japon, Corée ont participé à l'institutionnalisation d'un capitalisme libéral, par imitation de ce qui s'était fait plus "spontanément" ailleurs). Cherche bien, ça pourrait te prendre du temps. Enfin, je n'ai pas parfaitement saisi ton deuxième paragraphe : ta "thèse", si je suis bien, c'est qu'il a existé des pays libéraux et que cela ne "produit rien sur le système social" ? C'est tellement radicalement n'importe quoi que je ne suis vraiment pas sûr de piger. En même temps, le grand n'importe quoi n'a pas l'air de te rebuter, donc, on ne sait jamais. En tout cas, je te confirme une chose : n'étant pas léniniste, ce n'est pas parce qu'un pays n'est pas parfaitement libéral (nul ne l'est, en effet) que j'en viendrai à nier que l'Europe du XIXème siècle l'était très largement. Je n'ai donc nulle intention de te démontrer que le système que je prône n'a jamais été mis en place. Tous mes posts précédents disent même le contraire . Bref, je veux bien te répondre -quitte à subir les foudres laconiques de Don Diego- mais sois précis dans ce que tu demandes. Ceci dit, si tu veux bien entériner que je suis un connard libéral, déconnecté des réalités, bouché voire raciste et néo-conservateur, je te cache pas que ça m'arrangerait parce que comme je l'expliquais hier, j'ai vraiment autre chose à faire que de flooder. Comme je suis corruptible, je compte sur ta compréhension .

Je savais que nous avions des points communs !! je nous en ai trouvé un : le verbiage . Cool. Si tu aimes la charcuterie, ça nous en fera deux (je ne parle même pas du TFC) . Trop de cidre, ça attaque... pfff, à lire tes posts, je regrette de ne pas m'être inscrit sur ce forum en 1985 . Aujourd'hui, j'aurais encore 20 ans, Marcico enflammerait la pointe de notre attaque, le socialisme réel inonderait le pays de ses bienfaits, Hollande n'aurait même pas à réenchanter le rêve français, juste à continuer dans la droite ligne de ses prédécesseurs . Je passerais des décennies à lire les mêmes posts, me donnant l'illusion de l'éternité. Grâce à toi, je me sens immortel. Je t'aime, tu sais .

tain, t'es dur, là ; ça me fait beaucoup de peine, ce que tu dis . à partir de ce soir, je suis supporter du PSG, voilà. enfin, jusqu'à ce qu'ils se fassent sortir de la ligue europa parce que faut pas déconner, quand même...

Ce que j'aime sur ce forum, c'est qu'il est cyclique. Imagine que je sois encore là dans 10 ans (non, c'est pas pour te faire peur mais avec l'augmentation de l'espérance de vie due au génie planificateur de notre Etat providence chéri, on sait jamais, ça pourrait arriver). Et bien, à intervalles bimestriels réguliers, tu me serviras un copier-coller de ce post. Lequel est un copier-coller des précédents en réponse à ce qui est déjà un copier-coller de ceux que j'ai déjà postés (mais en plus court). Comme ça, on aura l'impression de ne pas vieillir . Rien que d'y penser, j'en suis tout émotionné . Plus sérieusement, restons en au commentaire des "faits et chiffres". Pour le reste, nous sommes condamnés au dialogue de sourds. Quand le "modèle" social-étatiste occidental aura fait faillite, tu m'expliqueras encore que c'est la faute des méchants riches qui paient pas assez d'impôts. Même l'implosion du modèle soviétique, au fond, ce n'était pas la faute du communisme... Mais je te concède une chose : si je pouvais continuer à me tromper ne serait-ce que pendant une bonne cinquantaine d'années, ça m'arrangerait. Parce que, pour le moment, on se marre. Mais si mes craintes sont fondées -je crois bien entendu qu'elles le sont- ce qui s'avance n'est pas drôle mais alors, pas drôle du tout. Un de ces quatre, au lieu de tranquillement commenter l'histoire, on pourrait même être amenés à l'éprouver... je n'ai compris que la première phrase . Par ailleurs, les peuples ne se soulèvent pas ; "on" se soulève en son nom et "il" suit (un "peuple", d'ailleurs, ça n'existe pas). A fortiori quand l'économie est un champ de ruines. Ensuite, le sens de l'histoire est sans équivoque : on se développe de manière "libérale" et on dégénère de manière "étatiste". C'est logique, d'ailleurs. Pour prélever des impôts, il faut une base productive solide. Et il n'y a de base productive solide que là où existent les institutions fondamentales de l'économie de marché. L'Etat, c'est un peu le chien qui mord la main de son maître...

en tant que patron, tu es sûr de finir au bout d'une corde. quel que soit celui qui tire les ficelles .

oui, un truc de ouf : ça s'appelle le "libéralisme" . et sur ce forum, j'ai fait remarquer à quel point "le fonctionnement de nos sociétés" ayant oublié ce principe fondateur de notre prospérité, elles allaient dans le mur. On dirait que l'actualité me donne raison. J'aurais cependant préféré avoir tort. D'autant que, je le crains, le "meilleur" est à venir ...

je te le fais pas dire. Il devrait donc arrêter d'essayer : comme disait Coluche (un grand philosophe), "les gardiens de la paix, au lieu de nous la garder, ils feraient mieux de nous la foutre". Et la vraie (la seule) fonction d'un Etat, c'est d'être gardien de la paix... hum, je te trouve bien péremptoire... Perso, je trouve que les niches sont une connerie (naturellement, je trouve aussi que les impôts directs et progressifs sont indécemment élevés). Mais ces niches ont boosté l'investissement immobilier (scellier, besson et tout le tremblement) ainsi que l'investissement dans les DOM-TOM, par exemple. On sait qu'elles représentent à elles seules plusieurs dizaines de milliards d'euros. Je ne sais pas si c'est ce que tu qualifies d'infime (ni comment tu fais pour calculer que si elles n'avaient pas existé, les mêmes investissements auraient été faits ) mais cela suffit par exemple à justifier que le centile des Français les plus riches (les 1% les plus riches, donc) paie proportionnellement moins d'impôt que le centile précédent (chiffre dont on tire le constat -abusif- que les "riches" paient proportionnellement moins d'impôt que les classes moyennes ).

c'est marrant, en fait, on est presque d'accord tout en étant radicalement en désaccord . Un mot sur chaque point : 1. Les baisses d'impôt pour les super riches sont principalement dues aux niches fiscales (qui correspondent à de la consommation et de l'investissement) ; d'autre part, il y a du capital risque et des business angels en france : peu mais les entrepreneurs qui en bénéficient ne crachent pas dessus. Et ça s'est pas mal développé ces 10 dernières années. 2. Tant qu'à faire de la dette, il aurait mieux valu financer de l'investissement que de la consommation. Et donc, pourquoi pas, dans ce que tu appelles "recherche-développement". Problème : l'Etat ne sait pas produire, on le sait. Mais il ne sait pas plus investir... Et le problème est donc moins de savoir "ce qu'il faut financer" que de savoir "au travers de quel système on le finance". Et ce sont les entreprises qui font l'innovation, pas l'Etat. Au demeurant, Sarkozy a mis le paquet sur les universités françaises, voilà qui doit te satisfaire . 3. Pour ce qui est de la "rigidité" de notre marché du travail, je t'invite à aller méditer le système danois. Ou comment les scandinaves concilient haut niveau de protection sociale et flexibilité économique. (au demeurant, les grandes entreprises ont moins besoin de "flexibilité" que les PME puisqu'elles délocalisent...).

tu es plus nuancé que d'habitude : cela me semble d'ailleurs général, sur le forum, depuis qq temps . C'est l'intervention du modérateur relative aux sujets politiques qui en est la source ??? Bref, si je ne développe pas c'est (1) que je suis soucieux du confort de mes lecteurs ( ), lesquels trouvent tout ça chiant ( ) et (2) que développer nous entraînerait (comme souvent) assez loin. Or, je n'ai pas le temps. Ce sera donc pour une autre fois. en un mot quand même : seule la "thésaurisation" "n'ajoute pas d'argent à l'économie productive" (c'était d'ailleurs ce qu'attaquait Keynes). Or, dans une économie de papier-monnaie, les gens ne thésaurisent pas. Ils épargnant en "plaçant", donc en finançant les dettes privées ou publiques (surtout publiques, chez nous).

Plutôt juste en gras. Ensuite, du grand délire "techno-keynésien" probablement issu de tes cours d'économisme à l'ENA ou un truc dans le genre. En gros, les 35 h ont arrangé les grandes entreprises et pénalisé les PME. En faire un bouc émissaire de la crise et en particulier, de la dette, est absurde (ça alourdit la facture générale, OK, mais c'est peanuts). Mais ça fait partie des marronniers de la droite française, probablement parce que celle-ci a autant de réticences que la gauche à voir la réalité en face. Pour le reste... : (1) dans la rubrique "les manuels d'économie nous racontent des conneries", l'espèce de théorème selon lequel la consommation ce serait bien (alors que ça détruit des richesses et qu'accessoirement, ça "pollue la planète") tandis que l'épargne, ce serait contre productif, c'est facilement dans le top 5 des méga couillonnades de la pensée technocratique ; (2) les impôts n'ont cessé d'augmenter, en France, ces 30 dernières années (sur les classes moyennes, en particulier) ; (3) la France a pratiqué une politique continue de relance par la consommation, ces trente dernières années, de deux manières : embaucher des fonctionnaires, augmenter les bas revenus ; (4) le problème économique de la France n'est donc pas dans une insuffisance de demande mais dans un giga problème de compétitivité (problème d'offre) : déficit d'épargne orientée vers le développement des PME et coût/rigidités du marché du travail. voilà .

ce qui prouve à quel point la situation est grave . salaud de Baroque .

j'adore tes réactions...

ça me rappelle que quand j'étais petit, papou avait une manière bien à lui de me prendre la température. Je ne comprenais pas pourquoi son thermomètre était déjà tout chaud. mais je ne suis pas certain que ce soit ça ait un rapport

si c'est Baroque, c'est crédible. Mais c'est lui ??? je suis confusionné de chez confusionné... Qu'il puisse te fusionner avec un con dans mon genre, c'est confusatoire .