Gollum

il me semble quand même que cette règle -d'absolu bon sens, en effet- a été allègrement zappée par nos médias généralistes... Il est bien des "règles" de bon sens que "notre" manière de traiter l'actualité a tendance à négliger. car la vraie question, en l'occurrence, est celle-ci et elle fout quand même un peu les jetons : les USA ont-ils besoin de faire la guerre en (quasi) permanence pour "soutenir" leur économie ? Je laisse cette question à ta sagacité (ou à ton indifférence). je me doutais que ce rapprochement plairait. Je sais au moins une chose à ton propos : tu n'es pas islamiste car on ne valorise un mythe qu'à l'aune de ses propres présupposés idéologiques...

et bien figure toi que je ne l'ai jamais lue (ou entendue) dans les médias : à moins que tu n'assimiles cette idée à cette "thèse" fumeuse -elle, très fréquemment rencontrée dans les médias, pour le coup- selon laquelle la propension des USA à la guerre vise à "mettre la main" sur les "richesses" de tel ou tel pays (le pétrole, en l'occurrence). mais ce n'est pas du tout ça. Maintenant, si l'idée selon laquelle l'impérialisme US vise à soutenir la croissance intérieure est "connaissance commune", j'en suis fort aise car elle me paraît juste.

pas faux non plus : les USA conçoivent le monde au travers d'une sorte d'impérialisme des droits de l'homme et de la démocratie. Et ce dès le début du dix neuvième siècle !! Mais ils ne sont devenus une puissance militaire qu'au vingtième et une "hyperpuissance" que depuis 20 ans. ça se tient, en effet. J'ai même une autre thèse, les concernant : les USA se servent de la "guerre" -disons, l'interventionnisme militaire- pour soutenir la croissance de leur économie.

tiens, je suis assez d'accord avec ça. Il ne faut pas oublier que BL est une créature des Ricains, lesquels ont décidé, au début des années 1980, de soutenir les mouvements armés afghans contre les Soviétiques. Tactique payante, au demeurant mais qui a donné (re)naissance à l'islamisme radical et permis à certains individus de découvrir les charmes (par nous peu compréhensibles) de la guerre permanente. BL fait juste partie de ces guérilleros perpétuels que l'islam motivait à mon sens moins que la guerre ou la révolution (j'ai du mal à l'imaginer en théocrate pacifique...) ; un peu comme Che Guevara, en somme. Et puisque on adore Che Guevara, chez nous, pourquoi les imaginaires non occidentaux n'adoreraient ils pas BL ? Le fanatisme prospère si aisément sur la pauvreté et l'illettrisme... bref, une fois l'URSS déquillée, la créature s'est retournée contre son créateur. Et Dieu sait qu'à intervenir partout et tout le temps (les USA doivent avoir qq 200 bases militaires hors de leurs frontières, un truc dans le genre), les USA sont la cible idoine du fanatisme. Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'ils donnent le bâton pour se faire battre et ça, je ne sais pas s'ils s'en rendent compte ou s'ils font semblant de pas comprendre, mais ils n'ont pas fini de l'éprouver.

oui, oui, je suis sûr. Les chiffres sur la question sont absolument tous discutables puisque ce sont des agrégats comptables ou statistiques auxquels tu peux faire dire absolument ce que tu veux. Maintenant, que la presse généraliste ne sache pas ce dont elle cause quand elle évoque ces questions géo-économiques, j'en suis bien d'accord. quant aux Soudanais et aux Ethiopiens, je crains qu'ils aient plus à craindre de leur propre gouvernement que de l'Occident même si là encore, ça dépend des Soudanais et des Ethiopiens dont on parle... bref, c'est un débat sans fin, comme je le disais.

j'ai connu pas mal d'africains qui déplorent d'être exclus de la chasse au profit plutôt que d'en être victimes... Tu aurais pu ajouter que la source du problème vient du fait qu'il a toujours existé (et existera toujours) des pros de la terreur pour lesquels c'est un excellent business, Qu'Oussama n'était pas à proprement parler un prolétaire et qu'à de maints égards, les inégalités nord-sud se résorbent plutôt qu'elles ne s'aggravent. remarques, qui au demeurant, n'exonèrent nullement l'oncle Sam de ses responsabilités car dans l'affaire, les oies du capitole sont loin d'être blanches... mais bon, surtout, ce que j'aurai toujours du mal à comprendre, c'est qu'on liquide en trois sentences aussi lapidaires un problème aussi immensément complexe que celui-là (reproche non adressé aux forumers -puisqu'un forum c'est fait pour ça- mais au sieur Hulot, en l'occurrence). mais je ne flooderai pas car l'on referait carrément le monde, sur un sujet aussi dense !!! Or, j'ai déjà dépassé mon quota semestriel de flood socio politique.

c'est déjà pas mal voire mieux que bien.

sans doute ; ça existe et je crains que ça n'existe toujours. Mais on n'est manifestement pas unanimes sur la manière d'éradiquer ce mal là.

en effet. Ni qu'on traîne ce même voisin en place de grève pour délit d'opinion. faut donc faire gaffe.

je me suis baladé dans pas mal de pays où, disons, certains "discours" en la matière sont assez éloignés de nos moeurs policées. L'Europe a d'autre part connu une guerre "ethnique" particulièrement abjecte il n'y a pas si longtemps (Bosnie 1990-1995). donc, oui, ça existe. Mais ça reste clandestin. Au XIXème siècle, on pouvait écrire un "traité sur l'inégalité des races humaines" (Gobineau) et en débattre tranquillement dans la sphère publique. De ce point de vue, on a quand même fait "quelques" progrès ainsi, d'ailleurs, qu'en matière de tolérance relative aux attributs personnels. Il faut s'en féliciter et savourer l'époque dont nous sommes contemporains, en dépit des problèmes auxquels elle nous confronte. même si rien n'est jamais définitivement acquis...

ben ça c'est pas le bon topic vu que je m'en branle pas du tout et que je suis même très jaloux cause que je devrais faire pareil si je n'étais pas la grosse (...) que je ne dirais pas que je suis par souci de ne pas heurter les prudes oreilles des membres de ce forum, particulièrement les roses. mais je n'en pense pas moins.

ben oui. Si d'énormes progrès ont été accomplis depuis 20 ans, il reste des résidus de racisme radical qui sont particulièrement sévères au pays de l'ex apartheid.

c'est encore une fois à peu près exactement ça. La première proposition est inexacte (voire débile) et la seconde est inexacte (voire débile) et dangereuse mais elles sont en toute rigueur dissociables. mais enfin, ce type de "théorie" n'a plus cours nulle part, sauf peut-être au Ku Klux Klan (ou dans certains milieux d'extrême droite sud africaine pour le coup).

j'ai pas compris l'allusion à "on parle de la FFF pas de miniboer" mais c'est pas grave ; c'est juste que si on me met pas les smileys qui vont bien, je suis perdu, moi. bon, sinon, on arrive au terme du débat sur un diagnostic clair : tu trouves cette affaire de quotas idiote et scandaleuse. et moi, idiote, tout court. Mais médiatiquement intéressante encore que j'avais pas besoin d'un buzz pareil pour savoir à quoi m'en tenir...

tu n'aurais pas un petit côté monomaniaque voire buté ? Ne le prends pas mal surtout mais ta première question, je l'ai quand même traitée une dizaine de fois dans le flood en cours. il n'y a rien de mal à être un binational et je ne vois rien de mal à traiter d'un problème de binationalité. Pour résumer... si t'enfermes un gamin à 6 mois dans une cave obscure et que tu l'en ressors à 20 ans en ayant pris soin de lui donner un peu à bouffer durant tout ce temps, t'as des chances d'obtenir un résultat "psycho social" pas trop loin d'une plante quotidiennement arrosée. ya pas grand chose qui nous différencie d'un légume, au fond. bon, je ne me lancerai pas dans cette discussion que je trouve pourtant passionnante mais enfin, pour résumer et pour la deuxième fois d'ailleurs, je suis d'accord avec la posture que tu défends.

j'espérais que tu me poserais pas la question puisqu'elle est indiquée dans mon post... La bi nationalité pose un problème spécifique (pour certains) puisqu'elle permet justement d'abandonner sa nationalité "footballistique" pour un pays tiers. Il y a donc un problème de préférence nationale "footballistique" et c'est bien de football qu'est censée s'occuper la FFF. J'aurais peut être dû écrire ça dès le début du flood... Maintenant -et c'est (entre autres) en ça que je trouve cette proposition stupide- un "mono national français" peut parfaitement demander la nationalité ouzbek à 18 ans et jouer pour sa sélection nationale. Donc, ce truc de bi nationaux est idiot mais encore faut il pouvoir le poser pour aboutir à cette conclusion.

j'aime assez être en désaccord avec toi parce qu'au moins, c'est clair et net, sans ambiguïté. ta position revient à s'interdire à peu près tout ce qui pourrait relever de l'humour "vache". Pas de blague sur les femmes, les hommes, les Noirs, les Blancs, les homos, les vieux, les jeunes, les cyclistes, les Belges, les blondes, les alcoolos, les Ricains, les paysans, les plombiers ni même éventuellement, les ours polaires parce que sait on jamais. Ce monde là me fait chier. Mais ensuite, chacun son truc. L'antisémitisme et les théories racialistes ont d'autres fondements que les gentils stéréotypes modernes que les humoristes et le tout venant colportent aimablement et qui en plus, de mon point de vue, contribueraient plutôt à l'amitié entre les peuples. Car l'humour, ça rassemble et pour une bonne raison : les humains, tous autant qu'on est, ça aime rigoler.

oui et non ; il y a des causes économiques -ça pour le coup, c'est marxiste- au moins aussi décisives dans l'abolition de l'esclavage (cf guerre de sécession) que ne le sont les causes idéologiques ; elles vont cependant de pair. par ailleurs, les stéréotypes qui ne doivent pas avoir cours sont ceux d'un certain dix-neuvième siècle : ceux selon lesquels les "races" (première erreur) sont inférieures ou supérieures (sur quel critère ???) à d'autres. Après, il est des stéréotypes vraiment anodins, voire plutôt drôles, qui ne font de tort à personne. Mais ça, c'est encore mon côté "anti ayatollah" qui parle. Desproges disait que l'on pouvait rire de tout mais pas avec n'importe qui. Rien à rajouter. je me suis mal exprimé : ils ont une forte identité rugbystique (comme tout le sud ouest ni plus ni moins ; comme l'Auvergne, également) mais sur le terrain, ils ne sont pas plus motivés ou impliqués dans la performance de leur équipe qu'un non basque. Or, à entendre certains stéréotypes, parfois, on se demande. attention, il y a des hommes battus (par leur femme) !!! et ça, ce doit être dur à vivre... Parce que tu prends des gnons dans la tronche et en plus, tu as un peu de mal à te faire valoir en tant que victime...

exact. mais justement, autant marier l'eau et le feu. Le droit "correctif" est non soluble dans le droit individualiste et libéral et c'est bien l'un des épineux problèmes auxquels les USA contemporains sont confrontés. (réponse à elmo) tiens, moi aussi. Ou quand les Basques ont une "forte identité rugbystique" et les Catalans une "fierté particulière". Parce que les Alsaciens et les Picards sont mous du genou comme du bulbe, c'est bien connu.

je ne sais pas si c'est plus intéressant que ce à quoi je t'ai "habitué" -après si peu de temps passé ensemble, je trouve cette notion pour le moins incongrue...- mais cela est tout à fait cohérent avec ce que j'ai écrit précédemment. Et toujours plus intéressant que d'ostraciser une personne ou un propos en le qualifiant de facho à mots à peine couverts (un "facho" étant en général un mec avec qui on n'est pas d'accord...) ensuite, ton propos assimile "éducation" et "éducation publique", ce qui ne va pas de soi. Pour moi, ce n'est pas l'instruction civique qui combat le mieux le racisme. Ce sont les maths, les langues, l'histoire, la physique... Tout ce qui permet d'avoir un bon job et de consacrer sa vie à autre chose qu'à haïr les autres. en bon libéral, je me méfie en effet d'à peu près tout ce qui est "public" bien que j'y participe (chacun ses contradictions). Mais c'est un tout autre débat (ainsi que celui de l'éducation des pauvres). Celui dont je traite ici revient à dire qu'on ne réprime pas des opinions. D'abord, c'est inconstitutionnel (préambule de la Constitution de 1958), ensuite, c'est contre productif. enfin, tu cultives une image que je qualifierais d'habituelle du libéralisme (et des libéraux). Ou d'idéologiquement orientée, ce qui va de pair... Il y a évidemment des idées libérales qui te débecteraient plus encore que de véritables idées "fascistes" (et pour cause). Mais l'histoire intellectuelle et politique du libéralisme est celle d'une constante défense des minorités, d'une constante critique du totalitarisme et d'une constante promotion de quantité d'oeuvres sociales privées (assocs, ONG, mutuelles, etc.) Je ne veux pas révéler mon itinéraire perso sur ce forum. Mais je suis certain que tu serais scotché si tu connaissais mon background. A cet égard, si je puis me permettre un conseil bienveillant : distancie toi de la lecture marxiste des individus. Ne les réduis pas à une "identité idéologique" dont en outre, tu risques de maladroitement interpréter la teneur. Cela ne vaut pas mieux que de réduire quiconque à une identité religieuse, professionnelle, raciale, sexuelle ou que sais je. Nous sommes tous et chacun multiples, tout le temps.

disons plutôt : des stéréotypes superficiellement et inopportunément associés au concept (inopérant) de "race". Je ne suis pas certain que ce soit toujours très grave ; nous usons tous de ces stéréotypes superficiels tous les jours, je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat. A condition de ne pas en faire un programme politique, naturellement.

ta conception du droit est très intéressante et rigoureusement énoncée. Elle procède d'une vision dite "constructiviste" de la loi -au droit de "créer" les conditions de la bonne société- et en effet, je ne la partage (radicalement) pas. Je suis en effet favorable à une conception libérale c'est à dire "régulatrice" de la loi ; celle-ci n'a pas vocation à "faire le bien social" mais à interdire à "chacun de nuire à autrui". Le racisme -en tant que phénomène idéologique général- ne se jugule pas, selon moi, via la loi. Sinon, celle-ci ouvre la porte à l'arsenal répressif dont les Etats férus de "droit constructiviste" ont toujours usé (et naturellement abusé). D'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le droit américain contemporain, en la matière... Le racisme se jugule par le développement socio-économique et l'éducation, principalement. Je trouve le droit non seulement illégitime, en cette matière mais en outre et parce que ça va ensemble, inefficace. après, quant à la convocation même d'arguments de race dans le débat public, je trouve ça consternant et ce pour une raison simple : les races n'existent pas. Nous sommes tous, et depuis bien longtemps, des "bâtards" c'est à dire, des métis.

(re réponse à badhoney) tu as le droit de trouver l'idée des quotas scandaleuse. Moi, je la trouve stupide. Et d'une parce que je ne vois pas de problème à ce qu'on forme incidemment des futurs internationaux africains (la France a une politique de coopération internationale, pourquoi ne pas l'étendre au foot ?) et de deux parce que si on veut réguler le problème -en considérant que problème il y a- il suffit de faire signer un document sur l'honneur aux parents, une sorte de contrat moral, que sais je, respectant l'intégrité de tout le monde. mais je ne trouve pas scandaleux (a) qu'on pose un problème ni même ( qu'on envisage une solution de "préférence nationale" spécifique à un problème de double nationalité dans le foot (car le problème se pose ici spécifiquement). Donc, entre "scandaleux" et "stupide", je fais une différence. Car la préférence nationale n'est pas une idée scandaleuse. Elle est discutable, c'est tout. Plus on se scandalise, moins on discute. Et moins on discute, moins on progresse. c'est marrant, je me faisais la même réflexion en écoutant le débat d'hier sur la 5 : donc, dire des Noirs qu'ils sont grands et costauds -et par déduction des Blancs qu'ils sont minus et rachtingues- c'est raciste ? bon, d'un sens (et même très clairement), oui. Mais ce n'est pas exactement un racisme péjoratif !!

je trouve ce propos plus modéré que ce que j'ai pu lire hier et ma foi, je dirais que ça prête à (long) débat. Je trouve cependant ton post elliptique : qu'il y ait des préjugés racistes et xénophobes dans TOUTES les sociétés, c'est une évidence. Mais le droit est le droit : on ne peut pas reprocher (ou on ne devrait pas reprocher) à un type de tenir un propos X ou Y parce que ça risque d'activer des préjugés généraux dont il n'est nullement responsable. Quand on s'attaque à une personne en particulier, en revanche, le droit appelle réparation. Blanc a (maladroitement, ça c'est sûr et notamment quant à son allusion aux Espagnols...) tenu des propos en réunion de travail sur un problème qui regarde la vocation de la FFF. On peut le condamner moralement (on peut tout condamner moralement et toujours) mais pas institutionnellement. Enfin, le type qui dit qu'on peut tenir des propos racistes sans l'être forcément n'est autre que le porte parole du CRAN (c'est à dire pas vraiment un cadre potentiel du FN...). Ce n'est pas un gage d'exactitude mais cela révèle une modération que je trouve louable. au fait, il y a une phrase de ton post que je comprends pas bien mais je pense que c'est une erreur d'énonciation : "je ne pense qu'on puisse nier qu'il n'y a pas de racisme..." c'est plutôt, j'imagine, "je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il y a du racisme...". Auquel cas tu n'es pas d'accord avec le responsable du CRAN (dont le nom m'échappe) et je ne suis pas d'accord non plus. Tout simplement parce que savoir ce qui est raciste ou pas est un débat sans fin... Ou plus exactement, il est aisé de définir ce qu'est le racisme mais quantité de positions qui ne sont pas rigoureusement racistes sont interprétées comme telles parce que (a) le sujet est sensible, ( il existe un lobby anti raciste et un parti d'extrême droite qui ont intérêt à mettre ces questions sur le devant de la scène médiatique. d'où la "confusion générale" que je déplorais dans de précédents posts.

ah ben c'est pas moi qui te contredirai sur ce point là et je trouve même la nuance méchamment bienvenue !