Gollum

tu n'aurais pas un petit côté monomaniaque voire buté ? Ne le prends pas mal surtout mais ta première question, je l'ai quand même traitée une dizaine de fois dans le flood en cours. il n'y a rien de mal à être un binational et je ne vois rien de mal à traiter d'un problème de binationalité. Pour résumer... si t'enfermes un gamin à 6 mois dans une cave obscure et que tu l'en ressors à 20 ans en ayant pris soin de lui donner un peu à bouffer durant tout ce temps, t'as des chances d'obtenir un résultat "psycho social" pas trop loin d'une plante quotidiennement arrosée. ya pas grand chose qui nous différencie d'un légume, au fond. bon, je ne me lancerai pas dans cette discussion que je trouve pourtant passionnante mais enfin, pour résumer et pour la deuxième fois d'ailleurs, je suis d'accord avec la posture que tu défends.

j'espérais que tu me poserais pas la question puisqu'elle est indiquée dans mon post... La bi nationalité pose un problème spécifique (pour certains) puisqu'elle permet justement d'abandonner sa nationalité "footballistique" pour un pays tiers. Il y a donc un problème de préférence nationale "footballistique" et c'est bien de football qu'est censée s'occuper la FFF. J'aurais peut être dû écrire ça dès le début du flood... Maintenant -et c'est (entre autres) en ça que je trouve cette proposition stupide- un "mono national français" peut parfaitement demander la nationalité ouzbek à 18 ans et jouer pour sa sélection nationale. Donc, ce truc de bi nationaux est idiot mais encore faut il pouvoir le poser pour aboutir à cette conclusion.

j'aime assez être en désaccord avec toi parce qu'au moins, c'est clair et net, sans ambiguïté. ta position revient à s'interdire à peu près tout ce qui pourrait relever de l'humour "vache". Pas de blague sur les femmes, les hommes, les Noirs, les Blancs, les homos, les vieux, les jeunes, les cyclistes, les Belges, les blondes, les alcoolos, les Ricains, les paysans, les plombiers ni même éventuellement, les ours polaires parce que sait on jamais. Ce monde là me fait chier. Mais ensuite, chacun son truc. L'antisémitisme et les théories racialistes ont d'autres fondements que les gentils stéréotypes modernes que les humoristes et le tout venant colportent aimablement et qui en plus, de mon point de vue, contribueraient plutôt à l'amitié entre les peuples. Car l'humour, ça rassemble et pour une bonne raison : les humains, tous autant qu'on est, ça aime rigoler.

oui et non ; il y a des causes économiques -ça pour le coup, c'est marxiste- au moins aussi décisives dans l'abolition de l'esclavage (cf guerre de sécession) que ne le sont les causes idéologiques ; elles vont cependant de pair. par ailleurs, les stéréotypes qui ne doivent pas avoir cours sont ceux d'un certain dix-neuvième siècle : ceux selon lesquels les "races" (première erreur) sont inférieures ou supérieures (sur quel critère ???) à d'autres. Après, il est des stéréotypes vraiment anodins, voire plutôt drôles, qui ne font de tort à personne. Mais ça, c'est encore mon côté "anti ayatollah" qui parle. Desproges disait que l'on pouvait rire de tout mais pas avec n'importe qui. Rien à rajouter. je me suis mal exprimé : ils ont une forte identité rugbystique (comme tout le sud ouest ni plus ni moins ; comme l'Auvergne, également) mais sur le terrain, ils ne sont pas plus motivés ou impliqués dans la performance de leur équipe qu'un non basque. Or, à entendre certains stéréotypes, parfois, on se demande. attention, il y a des hommes battus (par leur femme) !!! et ça, ce doit être dur à vivre... Parce que tu prends des gnons dans la tronche et en plus, tu as un peu de mal à te faire valoir en tant que victime...

exact. mais justement, autant marier l'eau et le feu. Le droit "correctif" est non soluble dans le droit individualiste et libéral et c'est bien l'un des épineux problèmes auxquels les USA contemporains sont confrontés. (réponse à elmo) tiens, moi aussi. Ou quand les Basques ont une "forte identité rugbystique" et les Catalans une "fierté particulière". Parce que les Alsaciens et les Picards sont mous du genou comme du bulbe, c'est bien connu.

je ne sais pas si c'est plus intéressant que ce à quoi je t'ai "habitué" -après si peu de temps passé ensemble, je trouve cette notion pour le moins incongrue...- mais cela est tout à fait cohérent avec ce que j'ai écrit précédemment. Et toujours plus intéressant que d'ostraciser une personne ou un propos en le qualifiant de facho à mots à peine couverts (un "facho" étant en général un mec avec qui on n'est pas d'accord...) ensuite, ton propos assimile "éducation" et "éducation publique", ce qui ne va pas de soi. Pour moi, ce n'est pas l'instruction civique qui combat le mieux le racisme. Ce sont les maths, les langues, l'histoire, la physique... Tout ce qui permet d'avoir un bon job et de consacrer sa vie à autre chose qu'à haïr les autres. en bon libéral, je me méfie en effet d'à peu près tout ce qui est "public" bien que j'y participe (chacun ses contradictions). Mais c'est un tout autre débat (ainsi que celui de l'éducation des pauvres). Celui dont je traite ici revient à dire qu'on ne réprime pas des opinions. D'abord, c'est inconstitutionnel (préambule de la Constitution de 1958), ensuite, c'est contre productif. enfin, tu cultives une image que je qualifierais d'habituelle du libéralisme (et des libéraux). Ou d'idéologiquement orientée, ce qui va de pair... Il y a évidemment des idées libérales qui te débecteraient plus encore que de véritables idées "fascistes" (et pour cause). Mais l'histoire intellectuelle et politique du libéralisme est celle d'une constante défense des minorités, d'une constante critique du totalitarisme et d'une constante promotion de quantité d'oeuvres sociales privées (assocs, ONG, mutuelles, etc.) Je ne veux pas révéler mon itinéraire perso sur ce forum. Mais je suis certain que tu serais scotché si tu connaissais mon background. A cet égard, si je puis me permettre un conseil bienveillant : distancie toi de la lecture marxiste des individus. Ne les réduis pas à une "identité idéologique" dont en outre, tu risques de maladroitement interpréter la teneur. Cela ne vaut pas mieux que de réduire quiconque à une identité religieuse, professionnelle, raciale, sexuelle ou que sais je. Nous sommes tous et chacun multiples, tout le temps.

disons plutôt : des stéréotypes superficiellement et inopportunément associés au concept (inopérant) de "race". Je ne suis pas certain que ce soit toujours très grave ; nous usons tous de ces stéréotypes superficiels tous les jours, je ne pense pas qu'il y ait de quoi fouetter un chat. A condition de ne pas en faire un programme politique, naturellement.

ta conception du droit est très intéressante et rigoureusement énoncée. Elle procède d'une vision dite "constructiviste" de la loi -au droit de "créer" les conditions de la bonne société- et en effet, je ne la partage (radicalement) pas. Je suis en effet favorable à une conception libérale c'est à dire "régulatrice" de la loi ; celle-ci n'a pas vocation à "faire le bien social" mais à interdire à "chacun de nuire à autrui". Le racisme -en tant que phénomène idéologique général- ne se jugule pas, selon moi, via la loi. Sinon, celle-ci ouvre la porte à l'arsenal répressif dont les Etats férus de "droit constructiviste" ont toujours usé (et naturellement abusé). D'ailleurs, il y aurait beaucoup à dire sur le droit américain contemporain, en la matière... Le racisme se jugule par le développement socio-économique et l'éducation, principalement. Je trouve le droit non seulement illégitime, en cette matière mais en outre et parce que ça va ensemble, inefficace. après, quant à la convocation même d'arguments de race dans le débat public, je trouve ça consternant et ce pour une raison simple : les races n'existent pas. Nous sommes tous, et depuis bien longtemps, des "bâtards" c'est à dire, des métis.

(re réponse à badhoney) tu as le droit de trouver l'idée des quotas scandaleuse. Moi, je la trouve stupide. Et d'une parce que je ne vois pas de problème à ce qu'on forme incidemment des futurs internationaux africains (la France a une politique de coopération internationale, pourquoi ne pas l'étendre au foot ?) et de deux parce que si on veut réguler le problème -en considérant que problème il y a- il suffit de faire signer un document sur l'honneur aux parents, une sorte de contrat moral, que sais je, respectant l'intégrité de tout le monde. mais je ne trouve pas scandaleux (a) qu'on pose un problème ni même ( qu'on envisage une solution de "préférence nationale" spécifique à un problème de double nationalité dans le foot (car le problème se pose ici spécifiquement). Donc, entre "scandaleux" et "stupide", je fais une différence. Car la préférence nationale n'est pas une idée scandaleuse. Elle est discutable, c'est tout. Plus on se scandalise, moins on discute. Et moins on discute, moins on progresse. c'est marrant, je me faisais la même réflexion en écoutant le débat d'hier sur la 5 : donc, dire des Noirs qu'ils sont grands et costauds -et par déduction des Blancs qu'ils sont minus et rachtingues- c'est raciste ? bon, d'un sens (et même très clairement), oui. Mais ce n'est pas exactement un racisme péjoratif !!

je trouve ce propos plus modéré que ce que j'ai pu lire hier et ma foi, je dirais que ça prête à (long) débat. Je trouve cependant ton post elliptique : qu'il y ait des préjugés racistes et xénophobes dans TOUTES les sociétés, c'est une évidence. Mais le droit est le droit : on ne peut pas reprocher (ou on ne devrait pas reprocher) à un type de tenir un propos X ou Y parce que ça risque d'activer des préjugés généraux dont il n'est nullement responsable. Quand on s'attaque à une personne en particulier, en revanche, le droit appelle réparation. Blanc a (maladroitement, ça c'est sûr et notamment quant à son allusion aux Espagnols...) tenu des propos en réunion de travail sur un problème qui regarde la vocation de la FFF. On peut le condamner moralement (on peut tout condamner moralement et toujours) mais pas institutionnellement. Enfin, le type qui dit qu'on peut tenir des propos racistes sans l'être forcément n'est autre que le porte parole du CRAN (c'est à dire pas vraiment un cadre potentiel du FN...). Ce n'est pas un gage d'exactitude mais cela révèle une modération que je trouve louable. au fait, il y a une phrase de ton post que je comprends pas bien mais je pense que c'est une erreur d'énonciation : "je ne pense qu'on puisse nier qu'il n'y a pas de racisme..." c'est plutôt, j'imagine, "je ne pense pas qu'on puisse nier qu'il y a du racisme...". Auquel cas tu n'es pas d'accord avec le responsable du CRAN (dont le nom m'échappe) et je ne suis pas d'accord non plus. Tout simplement parce que savoir ce qui est raciste ou pas est un débat sans fin... Ou plus exactement, il est aisé de définir ce qu'est le racisme mais quantité de positions qui ne sont pas rigoureusement racistes sont interprétées comme telles parce que (a) le sujet est sensible, ( il existe un lobby anti raciste et un parti d'extrême droite qui ont intérêt à mettre ces questions sur le devant de la scène médiatique. d'où la "confusion générale" que je déplorais dans de précédents posts.

ah ben c'est pas moi qui te contredirai sur ce point là et je trouve même la nuance méchamment bienvenue !

(réponse à Badhoney) on peut lire un peu ce qu'on veut dans ces déclarations ; de toute façon, cette histoire s'est complètement emballée et donne lieu à ce qui ressemble bien à de vrais règlements de compte entre anciens de 98 (c'est encore plus net chez Vieira). L'interprétation que font Thuram, Vieira, le CRAN des propos de Blanc est pour le moins ambiguë. Pour le coup, d'ailleurs, ça ne me gêne pas plus que ça (c'est l'attitude du gouvernement qui me débecte dans cette histoire parce que comme dab, il bouffe au râtelier de l'hystérie médiatique au lieu de rappeler que liberté d'opinion et de réunion sont inscrits dans la Constitution). Hier, sur C dans l'air (bonne émission, au demeurant), un responsable du CRAN a dit "on peut proférer des propos racistes sans l'être". Appréciation discutable mais au moins, raisonnable. Blanc aurait donc tenu des propos racistes sans l'être. On en pense ce qu'on veut. Moi, encore, une fois, le seul truc qui me dérange, c'est qu'on ne puisse évoquer un sujet -l'évoquer simplement- en réunion sans que ce soit mis sur la place publique et donne lieu à procès d'intention (car on ne sait plus si on reproche aux responsables d'avoir émis l'idée de quotas nationaux ou des critères physiques... Les deux, je présume). de toute façon, on ne reviendra plus en arrière. Le doute est définitivement installé, y compris dans l'esprit de certains joueurs. Et Blanc ne pourra plus sereinement faire son boulot...

il est méritoire de connaître ne serait-ce que le nom de ce "groupuscule" qui est à peine un parti. Et comme je t'ai dit que j'étais libéral, il n'y a rien d'étonnant à ce que je partage nombre d'idées de ce "parti", en effet. C'est quasiment un truisme... toutefois, je ne milite pour personne... Il ne m'étonnerait pas, pour ma part, que tu milites pour la LCR, le parti des travailleurs, Lutte Ouvrière ou Mélenchon (il y a du choix, à la gauche de la gauche). Mais, tu vois, étant favorable à la liberté de conscience ou d'opinion je n'y vois vraiment rien à redire. alors, sur les points 1 et 2 : 1. Il faut savoir décrypter la subtilité de certaines coms. Thuram ne dit pas : "je connais très bien Blanc, il n'est pas raciste". Il dit : "je ne pense pas que Blanc soit raciste". Autrement dit, il y a comme un doute... Disons que ses ex coéquipiers, eux, ne semblent pas s'y tromper. 2. C'est la deuxième réaction qui me demande si "j"ai un souci" parce que j'ai trollé... Donc, on va être clair : si le but du forum n'est pas de poster librement les libres réactions que suscite un post, le but, c'est quoi ??? Et dans un topic qui s'appelle "informations en direct", la notion de "débat" y est incongrue ? Si je me suis trompé de topic et si le but du forum est d'ânonner des "amen" et des "hare krishna" ou si existe une préséance que je n'aurais pas relevée, je rappelle que je suis en phase d'apprentissage, n'hésitez donc pas à m'affranchir !!!

c'est tout à fait juste (y compris sur mon morphotype ; je suis par ailleurs "agnostique" donc disons, athée) mais ce n'est hélas pas le débat. on peut, si tu veux, établir un régime du tous contre tous ou une France parsemée de ghettos communautaires, ya pas de soucis ; c'est de loin le meilleur antidote contre la discrimination ! Il existe en France des lois de portée générale qui englobent les cas les plus flagrants de ce que l'on nomme "discrimination", concept dont la frontière est au demeurant indéterminée et mène à tous les excès. je suis en outre, comme tout un chacun, victime de discriminations absolument personnelles : si tu relis certains posts, ya même des gens qui déclarent ne pas vouloir discuter avec moi en décrétant que je suis d'extrême droite. Et dans d'autres sphères -beaucoup plus engageantes- je subis d'autres types de discriminations. Mais j'imagine que c'est ton cas également. On ne me prendra toutefois pas à vouloir balancer la tête de leurs auteurs au bout d'une pique. C'est à peu près tout ce sur quoi porte le débat en question. Rien ne dit enfin que les personnes victimes des discriminations que tu évoques ne seraient pas d'accord avec moi. Car elles ne sont pas représentées et l'on s'arroge curieusement, ici ou là, le droit de parler en leur nom.

les fachos -et les totalitaires en général- restreignent la sphère privée tant et plus pour la conformer à leurs critères moraux. On a juste exterminé des millions de personnes sur la base de cette idée. le raciste bas du front qui est raciste dans sa cuisine a en effet le droit de l'être. Il est chez lui et on n'a pas à y poser des micros pour trouver motif à le déporter. Et, échange de bons procédés, il n'a aucun moyen de m'imposer ses idées. toi-même, tu discrimines selon tes propres critères et tu le fais même sévèrement parce que tu sembles convaincu d'être un croisé du bien universel. j'avoue que cela ne me fait pas rire non plus mais ce n'est pas grave. Toi et moi pouvons nous entendre quant au fait que le monde -et ce forum- est assez grand pour nous deux. et comme je suis fondamentalement un brave type, je te promets de te laisser soliloquer à ta guise sur les "valeurs républicaines" puisque manifestement, tout ce qui en dépasse te dérange intimement.

Tes idées républicaines sont celles de 1793, de Robespierre et de la Terreur. Pour se permettre de dire d'un type qu'on connaît pas et dont on n'a manifestement pas lu les posts qu'on est d'extrême droite, il faut avoir un goût prononcé pour la république des soviets, pas pour celle qui écrit le mot "liberté" au fronton de sa constitution. d'ailleurs moi, je n'ostracise personne, n'insulte jamais et respecte les opinions. Troller, ce n'est pas agresser. Mais la guillotine était républicaine, je te l'accorde. Ceci étant dit, je trouve mon assimilation à l'extrême droite plutôt cocasse. Marine serait contente d'avoir des militants dans mon genre. pour le reste, inutile de discuter, sans doute, en effet. La vocation du droit dans un pays à peu près civilisé -ceux de la république de 1789- t'échappe manifestement. Comme je le disais, se draper dans ses idées bien arrêtées a l'immense avantage d'éviter l'inconfort de penser.

ouf, heureusement que les comités de salut public veillent à ce que les citoyens ne sortent pas des clous de la rectitude républicaine. manquerait plus qu'on doive ressortir les guillotines...

ça, ils ont un point de vue différent !!!! ils sont en train de se traiter de racistes à mots à peine couverts par médias interposés -plus exactement, Dugarry allume Thuram là dessus et Thuram tente de dédouaner Blanc de toute accusation de racisme en y mettant une motivation évidente ( :ninja: )- donc on peut en effet dire qu'ils ont un point de vue différent. et quand ils se seront rendus oeil pour oeil, ils y verront chacun un peu moins bien. maintenant, en effet, ça ne m'empêchera pas de dormir. C'est cependant instructif...

en tout cas, les couteaux sont tirés. Les échanges Thuram-Dugarry sont tout à fait propices à l'amitié entre les peuples. j'ai aussi apprécié la réaction pleine de tact et de diplomatie de notre ministre à l'endroit du sieur Blaquart : "il est viré". Belle leçon de respect de la personne humaine et de la présomption d'innocence. Après l'Inquisition, les lettres de cachet. Ya pas à dire, c'est beau la République...

waoh, ça flood sévère voire ça troll grave sur ce bistrot, depuis ce matin. j'ai bien aimé l'exemple du joueur somalien... Nationalement parlant, celui-là, il vaudrait quand même mieux qu'il ait le niveau pour jouer en EDF parce que lui trouver 10 compagnons de jeu, a priori, c'est pas gagné...

ya pas des lois contre les pseudos qui prêtent à confusion ???

j'ai répondu au message "pertinent" qui l'est d'ailleurs relativement.

oh, p... c'est piégeux votre histoire. ne me confonds surtout pas avec minibooer, ça me vexerait.

certes.

ce n'est pas toi qui supportes le stade français ???