Gollum

Non, la pub entre pleinement dans le cadre contractuel club-joueur. Son salaire en dépend en partie. Par ailleurs, Aboukhlal n'est peut être pas gêné à l'idée de promouvoir du textile, de la bouffe ou que sais-je... Et là où je veux en venir, c'est simplissime : quoi qu'on pense des convictions d'Aboukhlal (qu'on ne connaît pas), stigmatiser le joueur à cause des convictions en question, c'est pire. Dont acte. Maintenant, si ce n'est que "la veille", je trouve que ça fait aussi un peu court (j'imagine que la journée a été programmée depuis belle lurette, et je n'ai pourtant pas l'impression que le bordel d'hier ait été anticipé même si je trouve la com du club plutôt intelligente, en l'espèce).

Ah ? Si c'est une injonction personnelle, ça le regarde, on en est tous là. Pour rebondir (de façon opportuniste) sur cette "injonction", ce que je trouve le plus intéressant se situe au niveau du rapport ligue-club-joueur. À cet égard, l'équipe du soir a eu un propos intéressant, hier. C'est là : https://www.lequipe.fr/tv/replay/l-equipe-du-soir-du-14-mai-la-prolongation/20172405 (vers la 3ème-4ème minute). Selon l'un des journalistes du plateau, la journée n'aurait pas été assez expliquée et surtout, certains joueurs n'en auraient eu connaissance que le jour même (ce que je trouve ahurissant mais bon...). Ceci peut donc expliquer cela.

Mais ce qui le soutient, ce sont les conséquences de l'injonction à exprimer publiquement une opinion ou une conviction quand on n'en a pas envie. C'est même un peu la motivation du vote à bulletin secret... L'affaire Aboukhlal illustre de manière édifiante la dégénérescence religieuse de l'époque. Affirmer sa foi en public ou être excommunié, cloué au pilori, namé et shamé. C'est inhérent aux sociétés humaines mais précisément, il revient à quelques institutions civilisées de protéger la liberté... de ne pas s'exprimer. Sans doute les personnalités doivent-elles y renoncer. Aboukhlal pourra méditer l'adage "pour vivre heureux, vivons cachés" .

Peut-être sa meilleure rentrée aujourd'hui... Ce n'est pas compliqué et ça ne va pas très loin mais un ballon récupéré, une passe quasi décisive, y'a eu pire...

Retour au foot. Faut-il être déçu ? J'aurais plutôt tendance à me satisfaire de ce point, surtout au vu des giga occases nantaises des 20 premières minutes. Pour moi, c'est ça le fait du match : les Nantais ont à peu près une heure de gaz dans les pattes et plus la rencontre file, moins ils sont en capacité d'être dangereux. Mais ils doivent tuer le match dans ces 20 premières minutes et nous faire le coup de la finale de la coupe de France, en inversé... On a alors possédé stérilement, on s'est fait contrer et parfois ridiculiser, défensivement, par nos adversaires. La saison prochaine, une priorité sera de recruter un milieu capable de faire autre chose que reculer face aux coups de boutoir adverses. Un coup c'est Simon, l'autre coup c'est Coco qui met la panique. C'est systématique, c'est tout le temps, dès qu'un puncheur adverse s'énerve, on est complètement à la ramasse... Mais bon, il suffit de voir ces 20 premières minutes pour prendre la mesure de ce qu'est une équipe au fond du seau... Parce que les occases de Moutoussamy et Blas, c'est coté combien aux xG ??? Progressivement, les Toulousains mettent la main sur le match et sont nettement plus fringuants après la pause. Mais comme ces derniers temps au stadium et ailleurs, on peut jouer une semaine sans être en mesure de planter le moindre but, sinon sur un malentendu. Onaiwu n'a que sa débauche d'énergie pour compenser ses insuffisances. Ratao a retrouvé du punch mais foire tout en fin d'action. Dallinga n'est même plus capable de faire ce qu'il faisait de bien, dans son registre opportuniste. Il aurait pu convertir le centre de Ratao ou la frappe de Chaibi en fin de match. Mais non. Nos attaquants perdent les duels, foirent les passes, les contrôles, les frappes. Rien à tirer d'une impuissance aussi chronique. Alors un point, c'est bien .

C'est mignon . Le truc qui m'a "touché", ce sont les 10 pages de lynchage forumique dont Aboukhlal a été victime, avec la conscience tranquille de celui qui a le bien pour soi. Et cela m'a suffisamment révulsé (donc touché) pour que je renoue avec la tradition gollumique des posts polémiques . Je n'aurais pas dû, c'est du temps perdu mais bon, quelques échanges ont quand même été intéressants et ma foi, tant que cette possibilité existera, j'imagine que je continuerai d'être là. Sinon, à ton argument, je ne reproche que l'amalgame mais c'est fondamental. Non, refuser d'arborer un signe de ralliement, ça n'a rien à voir avec "agresser". Refuser d'aimer, ce n'est pas détester. Refuser de donner, ce n'est pas prendre. Refuser d'adhérer, ce n'est pas condamner. L'amalgame se situe là, dans cette absence de nuance et de "tiers exclu". Dans toute cette affaire, on galèje et on condamne, sans rien savoir quant au fond et en présumant beaucoup de la signification réelle de cette symbolique arc-en-ciel (qui n'a rien d'une évidence socio-culturelle...). Il est cependant possible qu'Aboukhlal se soit comporté de façon imbécile voire malfaisante. On en saura plus à ce sujet, de toute façon...

Le rapport entre "refuser d'arborer un signe distinctif" et "mettre un coup de poing" ? Entre "avoir des convictions" et "tuer" ? J'imagine que pour toi, ne pas donner de l'argent à une association et lui voler son pognon, c'est pareil ? L'entame de ton message est donc lunaire et c'est dommage parce que la suite de ton argumentaire est plus intéressante. Mais une fois de plus, je vais insister, l'égocentrisme du propos est affolant. Pardon d'être "pédant" mais quand je lis que TOI, tu enfilerais un tshirt arc en ciel et que tu en "déduis" que tout le monde devrait le faire, quelles que soient ses convictions, je me dis qu'avant des leçons de tolérance, certains devraient recevoir des cours de dégonflage du nombril... Ne serait-ce que parce qu'a priori, les intentions que tu prêtes à Aboukhlal, quant au fond, tu ne les connais pas. Tu te fais souverainement juge et censeur, comme une bonne partie du forum sur une dizaine de pages, en effet... J'ai justement employé le terme de "socialisation" dans un autre post. Car distinguer "culture" et "socialisation" me paraît relever d'un exercice de haute voltige intellectuelle. Plutôt d'accord avec le deuxième paragraphe, moins avec le reste mais OK, fin du HS .

Je crois que je comprends suffisamment bien pour affirmer que c'est toute l'ambiguïté du "cas Aboukhlal". Pour le reste, ça va virer au HS (on y est déjà largement) d'autant que ton propos appelle beaucoup de nuance. On va faire simple : ta dissociation de principe entre culture et politique est recevable (on trouverait certains cas s'interprétant bien ainsi) mais la politique reflétant la culture se trouve aussi fréquemment. Il y a tout un tas de cultures nationales ou régionales qui entérinent la discrimination, l'oppression et la torture, comme si de rien n'était. C'est même le lot commun de l'Histoire humaine. Et on ne doit pas forcément en induire une "hiérarchie" des cultures. On doit trouver souhaitables de les faire évoluer. Ce n'est pas pareil du tout...

Je connais peu d'individus qui démarrent un échange par "j'envisage une discussion tel un jeu de massacre au fil duquel je vais démonter ta grande gueule de débile parce que tu as l'outrecuidance de ne pas penser comme moi". Et comme de juste, sur ce forum, j'ai vu deux types "d'échanges" : ceux qui consacrent l'harmonie des opinions et ceux qui finissent (voire commencent) en pugilat . L'échange constructif au cours duquel chacun va patiemment, voire doctement lire l'autre et fera évoluer ses opinions en fonction, ce n'est déjà pas facile à identifier dans la vraie vie, alors sur un forum comme celui-ci (et crois bien que je l'ai abondamment pratiqué), cela m'inspire un au demeurant respectueux. Déjà, être à peu près lu et compris par ton contradicteur, c'est un exploit considérable (certains vont par exemple t'objecter que tu "tords les discussions" pour éviter de devoir comprendre de quoi tu causes ) Pour le reste, je te laisse la responsabilité de ton opinion et tu as d'ailleurs probablement raison. Mais j'interpréterais ton diagnostic un peu différemment, ne serait-ce que par égocentrisme (on est tous égocentriques, l'essentiel est d'essayer de se discipliner ). Ce qui m'étonne le plus, au fond, c'est que tu puisses porter un jugement sur ma façon de débattre puisque... je ne débats plus. Tu dois avoir une certaine ancienneté .

Pardon mon cher Ekelund mais je te renvoie la même objection qu'à 3Noze : TU poses que l'arc-en-ciel symbolise la simple non-discrimination plutôt que le mariage gay (que tu tiens implicitement comme manifestation de prosélytisme, crois-je comprendre). Mais comme la frontière est ténue entre les deux, et à moins que la symbolique arc-en-ciel de la Ligue soit aussi explicite que tu le dis, Aboukhlal et d'autres peuvent parfaitement l'interpréter différemment (j'ai incidemment été embarqué dans une gay pride et je puis t'affirmer que sous le drapeau arc-en-ciel, on allait bien plus loin que la "simple non discrimination" ). Je dis "peuvent". Il est aussi possible que la manifestation d'Aboukhlal soit malveillante, on en cause par ailleurs. Je te laisse, par ailleurs, la responsabilité de ton second paragraphe. Je me borne à relever qu'il y a bien une forme d'islamophobie dans ce que j'ai lu de certaines condamnations du joueur, ici (le racisme bien pensant est un phénomène qui n'est pas nouveau), et surtout que, même s'il foire toutes ses occases ces derniers temps, ça me gave un peu qu'il ne soit pas dispo contre Nantes (si c'est confirmé).

Logique. Les matches se jouent à onze contre onze (en foot, du moins) et sont censés être arbitrés par un juge impartial. Les matches "pour moi" se jouent par moi et pour moi. Quand Nens est le moi en question, il est évident qu'il va gagner le match puisque pour Nens, tout est toujours "pour moi" .

Mince, la différence se jouerait donc entre brassard et numéro ? Et moi qui parle de "symbolique arc-en-ciel" à la fin de mon message, faisant si de cette subtilité graphique (de manière absolument coupable, j'en conviens, mea culpa, mea maxima culpa). Du coup, on pourrait peut-être proposer à Aboukhlal de jouer avec son numéro normal en échange d'un brassard arc-en-ciel ? Franchement, si ça peut apaiser les débats et lui permettre de nous aider à battre Nantes, ce serait gagnant-gagnant (enfin, sauf pour Nantes, bien sûr) . Non. Encore une fois, tu es totalement égocentré. Et comme d'habitude, tu éprouves le besoin de confondre ton "moi" avec un "nous" qui te rassure, parce que rien n'est plus rassurant que de "penser" comme tout le monde... Trois forumers m'ont répondu de manière agressive - d'autres viendront peut-être- et "trois", c'est différent de "quasiment tout le monde". Deux autres désapprouvent mon propos sans être agressifs. D'autres ont liké certains de mes posts. L'immense majorité s'en branle. Donc, désolé de te rappeler au principe de réalité mais toi et "tout le monde" sont deux entités heureusement différentes...

Tu es sérieux ? Que tu définisses la culture par le prisme de la nation ou celle de la religion, les exemples foisonnent (y compris dans les pays occidentaux, naturellement). D'ailleurs, si l'évidence philosophique que constitue la tolérance, était aussi une évidence culturelle, à quoi servirait-il de défendre/promouvoir la "cause gay" ?

Il ne m'étonne pas du tout que Vistule (avec qui j'ai eu de sympathiques échanges par ailleurs) et toi soyez précisément ceux dont les messages sont agressifs. Je ne crois pas avoir lu de propos plus fanatisé que le vôtre, sur le sujet du jour (ajouterais-je que je n'en suis pas surpris) ? Donc, la discussion "se passe bien" à partir du moment où on est d'accord avec vous. Je suis habitué, ici comme ailleurs, à cette conception très égocentrée du débat, du pluralisme et de la tolérance. Je l'ai longtemps pratiquée sur ce forum et je la pratique encore dans d'autres cénacles. Mais je suis d'accord quant au fait qu'il ne peut y avoir de discussion apaisée avec toi et je crois que, toi comme moi, on gagnerait à s'en foutre royalement . Je discuterai avec ceux qui comprennent ce qu'une "discussion" implique et sinon, j'aurai dit ce que j'avais à dire, sans devoir m'étendre car il y a heureusement autre chose à faire d'un jour du Seigneur .

Tiens, tu redeviens agressif . C'est cool, je commençais à trouver que la discussion s'éternisait et j'attendais qu'elle prenne le tour désagréable dont, jadis, je me suis parfois délecté. J'approuve donc tes arguments .

Tout à fait d'accord avec le passage en gras. Et mieux, avec le fait que les valeurs occidentales sont individualistes et donc, philosophiquement universelles (je pense d'ailleurs que maints homosexuels iraniens, soudanais et nord-coréens les partagent viscéralement). Par contre, ton second passage en gras est totalement hypocrite : j'ai parcouru les premières pages du topic et Aboukhlal est l'objet d'un flingage en règle - dans des termes parfois détestables - du fait, et seulement du fait, de ce que d'aucun associe à son refus de porter le brassard. Donc si, toi et d'autres, vous vous souciez de très près des convictions d'Aboukhlal, au point de l'excommunier, puisque c'est à la mode sur les réseaux sociaux. Ne pas le relever reviendrait à nier ma propre liberté d'expression . Tu confonds, en l'occurrence, la philosophie et la culture. Philosophiquement, tu as raison, les valeurs occidentales sont universelles. Culturellement, tu as tort et je n'ai (hélas) pas besoin d'exemples pour l'illustrer...

Je retiens l'argument en gras, en le transposant sur le plan contractuel. Si l'obligation de jouer avec l'arc-en-ciel était connue d'Aboukhlal (je ne vois pas comment il en irait autrement), qu'il l'avait acceptée et que subitement, il s'en démarque, son refus change complètement de portée. Mais pardon, c'est déjà un peu plus fin que les pétitions de principe ethnocentrées que j'ai pu lire dans un premier temps. Peut-être qu'on apprendra qu'Aboukhlal a "subitement" changé d'avis pour afficher de manière ostentatoire sa désapprobation non seulement de la "cause" gay (terme ambigu s'il en est) mais de la tolérance due aux personnes homosexuelles (formulation autrement plus claire). Là, ça poserait un acte militant et dans un sens évidemment inacceptable dès lors qu'on exerce son métier en France. Il serait alors fautif mais bon, on n'en est pas là.

Ah mais MOI, je fais la différence. Mais ça n'a aucune importance, ce n'est pas moi qui vais affronter Nantes (je crains d'ailleurs que ma technique léchée ne suscite quelque perplexité chez les supporters, au-delà de mes opinions déjà franchement limite ). En revanche, je ne sais pas si le brassard arc-en-ciel la fait (il y a une définition de ce que ça signifie ?) ni surtout, si Aboukhlal la fait (parce qu'en fait, c'est tout ce qui compte en l'occurrence). Ton post est donc très égocentré, comme si souvent sur un forum comme celui-ci... Sans doute faudrait-il demander à Aboukhlal SA vision du problème, SA conception du brassard, SA différence entre persécution et prosélytisme, etc. Je crains qu'il n'évite pas le sujet même s'il est regrettable qu'on mette quelqu'un en demeure d'exposer ses opinions, sur un sujet aussi éruptif (et équivoque). Pour moi, Aboukhlal n'est fautif que dans le cas suivant : il joue dans un championnat occidental, dont les valeurs sont occidentales. Il doit donc en accepter les obligations contractuelles et il savait (j'imagine), en signant au TFC, qu'une journée serait jouée avec ce brassard. Ne pas honorer cette obligation alors qu'il la connaissait, serait fautif et passible de sanction par le club. Mais on ne connaît toujours pas les circonstances de cet éventuel refus de jouer avec la symbolique arc-en-ciel.

On va de nouveau se disputer, mon cher Vistule. Ce sont des sujets qu'il aurait mieux valu éviter (je ne fréquente plus les topics "politiques" et je suis navré de voir la politique faire irruption ici) car hélas, je ne peux que te renvoyer ton "à côté de la plaque" . Tu évoques une cause. La cause homosexuelle, on pourrait en discuter, en rediscuter et à bien des égards, il y a de grandes chances que nous tombions d'accord. La communication de la cause est un autre sujet et là, on tombera sans doute moins d'accord (autant je trouve la gay pride intéressante, autant cette histoire de brassard me semble à la fois dérisoire et furieusement démagogique). Mais justement, ni la cause ni sa promotion ne sont le propos. Le propos, ce sont en l'occurrence des personnes - quelques-uns de nos joueurs - qui refusent d'adhérer à la cause en question et que, de ce fait, on cloue au pilori comme on le fait de tout un tas de gens qui n'adhèrent pas à notre conception (ethnocentrée) du "sacré". À la limite, qu'on juge un individu comme on le fait sur un forum de foot, c'est-à-dire en regardant la paille dans son oeil plutôt que la poutre dans le sien, ma foi, c'est inhérent aux réseaux sociaux. Qu'on commence à insulter le joueur, à recommander qu'on le licencie ou je ne sais quoi, là, par contre, il y a une manifestation d'intégrisme religieux qui ne vaut pas mieux que le mal qu'elle prétend dénoncer...

Lebel n'a pas le niveau. Il a pu faire illusion mais ce n'est qu'un bon trois quart aile de top 14, loin de l'exigence visée par le Stade. Ceci dit, très au-delà de Lebel, je ne suis pas loin de penser que ce que j'ai vu hier est tout simplement la pire performance stadiste de la saison... Alors OK, il n'y avait pas d'enjeu côté toulousain et les Perpignanais se sont donnés corps et âme en défense. Ça a donné un match très enlevé, mélange subtil de division régionale (brutalité de l'engagement) et de rugby folklo-barbarian (des ballons envoyés au large sans la moindre jugeote ni précision), aux antipodes de ce que requiert le haut niveau. 80 minutes de n'importe quoi ou pas loin... La grande responsable de cette bouillie de rugby, de ce manque absolu de maîtrise, c'est la charnière. Graou est décidément limite à ce niveau... Et Ramos est en nette perte de vitesse, pour moi. L'un et l'autre n'ont cessé d'envoyer bêtement des ballons au large (peut-être parce que ça ne passait pas devant et que la tramontane a compliqué le jeu au pied, rendons leur ça). Heureusement, Dupont et Ntamack cornaqueront l'équipe en phase finale. Le dernier point qui me préoccupe, c'est la pauvreté de nos capacités de franchissement (mais là aussi, Dupont et Ntamack changeront la donne). Et à ce titre, ça fait un moment que Retière est indispensable, voire la doublure la plus crédible à Penaud en EDF...

C'est ça : une grande partie du forum confond (je ne m'en étonne pas) le fait de "prendre position contre les homosexuels" et le fait "de promouvoir la cause homosexuelle". Pour moi, l'instance fautive, c'est la Ligue. Pourquoi continue-t-on de mettre en demeure des joueurs de foot d'afficher des convictions qui ne sont pas les leurs et qui, quoi qu'on en pense, ont un contenu politique ? Des convictions, par ailleurs, dont les termes sont profondément ambigus (homophobie, qu'est-ce que ça veut dire au juste ? À peu près ce que chacun a envie d'y mettre, comme tous ces concepts indéfinis dont se repaît le débat public...). Pourquoi pas un brassard contre le réchauffement climatique, pour la baisse des impôts, la liberté d'entreprendre ou le droit au changement de sexe à 11 ans (je panache l'orientation idéologique des exemples, par souci de neutralité ) ? Moi, ce que je vois, c'est qu'on va perdre 4 ou 5 joueurs importants pour un match important. Je continue de me foutre royalement des goûts culinaires, convictions religieuses et autres opinions politiques d'Aboukhlal ou Chaibi. Ce que je sais, c'est que ces joueurs sont des joueurs du TFC, m'ont fait vivre une saison de foot exaltante, ont marqué des buts importants, ont célébré la fierté et la communion qu'inspire le maillot toulousain, sans par ailleurs se demander qui, dans le public qui chantait leurs louanges, était musulman, bouddhiste, trans, homo, végan, amateur de corrida, noir, blanc, jaune, trotskyste ou royaliste. Ce sont des joueurs de foot qui pratiquent le foot dans un stade de foot. Et ça ne devrait rester que ça. J'ajoute qu'une partie du forum donne dans une forme savoureuse de zemmourisme inversé. Il y aurait donc la méchante islamophobie de droite et la gentille islamophobie de gauche. Quand un joueur - généralement originaire d'Afrique, ça n'aura échappé à personne - dont la culture et la socialisation diffèrent de celle de la plupart des membres du forum, exprime une réticence à adhérer à la religion droit-de-l'hommiste (dont je partage moi-même nombre de "commandements"), là, c'est une saloperie qui doit être virée, sanctionnée, dénoncée, livrée à la vindicte populaire. Savoureuse contradiction de tous ces prédicateurs de tolérance qui, derrière leurs grands airs humanistes, ne sont que les lointains descendants des antiques ligues de vertu.

Surtout la prise de balle, pour moi. Ensuite, je trouve qu'il met un coup de rein pas si mal (de manière générale, il me semble avoir du gaz) mais le temps perdu au départ est rédhibitoire. Après, faudrait aussi que je revoie la passe de Ratao, je ne suis pas certain qu'elle soit irréprochable...

Le parallèle avec Dallinga est un argument mais même en difficulté, Dallinga ne m'a jamais donné l'impression de renoncer. Au contraire, Birmancevic n'a jamais rien montré, comme si le niveau d'agressivité requis par la L1 était, pour lui, dissuasif. La L1 est un championnat de combattants et son mental, comme précisé par @Alexis, me laisse dubitatif. Mais l'avenir nous le dira, c'est vrai .

Oui. En contrepartie, c'est spectaculaire en diable. Énorme débauche d'énergie et ça peut expliquer les approximations. Mais il y a quand même beaucoup d'approximations...

La touche du Stade toulousain aussi . 100% de lancers en fond foirés...