L'économie

[elkjaer]

il y a 19 minutes, elmö a dit :

http://www.slate.fr/story/128966/quand-pays-detruit-monnaie-jour-lendemain

bon bah mon intuition de départ était bonne  

À savoir que ce serait le bordel?

[è_é]

que c'était totalement n'importe quoi surtout  

[elkjaer]

il y a 11 minutes, elmö a dit :

que c'était totalement n'importe quoi surtout  

Je pense que c'est un peu tôt pour l'affirmer même si à la base je suis mitigé sur la volonté de vouloir ramener le secteur informel de force dans le cadre de la loi. Je ne connais pas l'économie indienne mais en Thaïlande le secteur informel est pour beaucoup dans la résilience du pays face aux crises.

[è_é]

nan mais concrètement, tu te rends compte de la merde dans laquelle ça met les gens ?

c'est bien beau le blabla pour justifier ça mais bon ça parait salement foireux...

ce pays c'est le chaos déjà de base, alors imagine

je rigole, mais pas de bon coeur quand même, y'a moyen que ça craigne  

[elkjaer]

il y a 7 minutes, elmö a dit :

nan mais concrètement, tu te rends compte de la merde dans laquelle ça met les gens ?

c'est bien beau le blabla pour justifier ça mais bon ça parait salement foireux...

ce pays c'est le chaos déjà de base, alors imagine

je rigole, mais pas de bon coeur quand même, y'a moyen que ça craigne  

Oui ça peut mal tourner surtout que ceux qui perdent gros ne manqueront pas d'essayer de foutre plus encore la merde. Maintenant faut voir à plus long terme ce qu'il en ressortira. C'est quelque chose d'assez inédit il me semble donc wait Hennessy

[è_é]

oui c'est sur que les familles indiennes qui doivent nourrir leurs gosses ont le temps de voir à plus long terme  

'tain t'imagines si quand on est passé à l'euro on nous avait prévenus la veille au soir et que dès le lendemain tu pouvais plus payer en franc ?  

tout en sachant que tu n'as pas de compte en banque et que même ton salaire t'est versé en liquide hein, sinon c'est pas drôle  

[elkjaer]

il y a 6 minutes, elmö a dit :

oui c'est sur que les familles indiennes qui doivent nourrir leurs gosses ont le temps de voir à plus long terme  

'tain t'imagines si quand on est passé à l'euro on nous avait prévenus la veille au soir et que dès le lendemain tu pouvais plus payer en franc ?  

tout en sachant que tu n'as pas de compte en banque et que même ton salaire t'est versé en liquide hein, sinon c'est pas drôle  

Je ne sais rien de la situation sur place donc je ne commençais que par rapport aux objectifs affichés

[è_é]

t'as pas lu l'article ?

c'est dit dedans qu'un peu moins de la moitié des gens n'a pas de compte en banque et épargne sous le matelas, que 80% sont payés en liquide, et que même à l'hosto tu payes en cash...

on est très très très loin de ce qu'on vit ici en ce qui concerne les échanges monétaires !

je connais pas la thailande mais j'imagine que la populace brasse du billet plus que de la cb, nan ?  

[Gollum]

Il y a 4 heures, elkjaer a dit :

Je pense que c'est un peu tôt pour l'affirmer même si à la base je suis mitigé sur la volonté de vouloir ramener le secteur informel de force dans le cadre de la loi. Je ne connais pas l'économie indienne mais en Thaïlande le secteur informel est pour beaucoup dans la résilience du pays face aux crises.

C'est le cas dans tous les pays pauvres. Par définition, il est évidemment difficile d'estimer le poids économique de cette économie informelle mondiale mais ça se compterait en milliards et ça permettrait à plein de pauvres de vivre à peu près convenablement (pas selon nos standards, naturellement). Accessoirement, ça biaise énormément toutes les statistiques sur le niveau de pauvreté dans le monde.

La tentative indienne de ramener cette économie informelle dans le cadre légal relève du coup politique. Ça ne peut pas avoir la moindre efficacité, pour plein de raisons évidentes. Notamment parce que l'administration indienne est pourrie jusqu'à l'os, que le système des castes est d'un archaïsme insoutenable (et encourage les intouchables à fuir le système formel comme chez nous les juifs durant de longs siècles) et que l'économie informelle est donc, dans de très nombreux pays, le seul moyen de s'affranchir du contrôle d'état et de son corollaire fiscal

Ce que ça devrait créer, comme effet, c'est la naissance d'une monnaie parallèle à la roupie. Soit une dollarisation partielle de l'économie indienne, soit... le retour de l'or. Ya beaucoup d'or, en Inde, pour des raisons religieuses. Et l'or, c'est la monnaie universelle depuis la nuit des temps (la "relique barbare" comme l'avait appelé Keynes). Je serais pas surpris qu'instruits par le précédent qu'ils sont en train de vivre, pas mal d'Indiens en redécouvrent les vertus monétaires...

[è_é]

aaaaaaaaah enfin !  

[elkjaer]

Il y a 4 heures, Gollum a dit :

C'est le cas dans tous les pays pauvres. Par définition, il est évidemment difficile d'estimer le poids économique de cette économie informelle mondiale mais ça se compterait en milliards et ça permettrait à plein de pauvres de vivre à peu près convenablement (pas selon nos standards, naturellement). Accessoirement, ça biaise énormément toutes les statistiques sur le niveau de pauvreté dans le monde.

La tentative indienne de ramener cette économie informelle dans le cadre légal relève du coup politique. Ça ne peut pas avoir la moindre efficacité, pour plein de raisons évidentes. Notamment parce que l'administration indienne est pourrie jusqu'à l'os, que le système des castes est d'un archaïsme insoutenable (et encourage les intouchables à fuir le système formel comme chez nous les juifs durant de longs siècles) et que l'économie informelle est donc, dans de très nombreux pays, le seul moyen de s'affranchir du contrôle d'état et de son corollaire fiscal

Ce que ça devrait créer, comme effet, c'est la naissance d'une monnaie parallèle à la roupie. Soit une dollarisation partielle de l'économie indienne, soit... le retour de l'or. Ya beaucoup d'or, en Inde, pour des raisons religieuses. Et l'or, c'est la monnaie universelle depuis la nuit des temps (la "relique barbare" comme l'avait appelé Keynes). Je serais pas surpris qu'instruits par le précédent qu'ils sont en train de vivre, pas mal d'Indiens en redécouvrent les vertus monétaires...

Tu es spécialiste de l'Inde aussi?

[Gollum]

il y a 39 minutes, elkjaer a dit :

Tu es spécialiste de l'Inde aussi?

Je m'intéresse à beaucoup de choses, tu sais .

Mais comme je suis un peu con -conformément à ce que tu supputais tantôt- il me faut beaucoup de temps pour en comprendre superficiellement quelques unes .

Par exemple, sur l'Inde, je ne te cache pas quelque fragilité. Je n'ai par exemple jamais compris comment des gens pouvaient vivre sereinement avec un cobra royal ayant élu domicile dans le mur de leur maison .

[è_é]

http://www.liberation.fr/futurs/2016/12/16/pourquoi-l-etat-met-70-millions-dans-le-sauvetage-de-william-saurin_1535758

je crois que je comprendrai jamais rien à tout ça  

[Forrest]

Le prêt de l'État ou la tricherie de 30% du CA ?

[è_é]

tout

[HaGu]

Le 16/12/2016 à 15:23, elmö a dit :

http://www.liberation.fr/futurs/2016/12/16/pourquoi-l-etat-met-70-millions-dans-le-sauvetage-de-william-saurin_1535758

je crois que je comprendrai jamais rien à tout ça  

 

C'est un peu cocasse quand on a lu que la patronne du groupe est décédée y a quelques semaines, en léguant son patrimoine de + de 200m à une fondation

 

[Gollum]

Donc, Elkjaer

Je te confirme que tant que tu me serviras des arguments aussi pauvres, tu rempliras ton violon d'urine... Car :

1. Rien n'est moins déterministe que la "main invisible". Si tu comprenais l'économie de marché, tu le saurais. De manière générale, qu'est-ce qui caractérise la liberté ? Le fait qu'elle peut mener à tout... Ce qui est le contraire du déterminisme. Je comprends que tu te laisses abuser, eu égard au milieu dans lequel tu baignes. Tu crois que le développement est une affaire de mécano politique top down conçu par des fonctionnaires et des économistes de salon. Or, leur rôle dans l'histoire du développement est nul au mieux, parasitaire au pire.

2. Et alors me servir le "consensus de Washington" comme maître étalon de ce que serait la "dynamique de marché" . Je te rappelle que le consensus de Washington vise à stopper l'hémorragie économique et financière de nombre de pays en développement, dans les années 1980. On fait toujours comme si c'était une sorte de surgissement néolibéral purement et simplement idéologique (ce qu'il est par certains aspects), sans daigner réaliser qu'il vise quand même à mettre fin à une situation de faillite généralisée (dont je te laisserai apprécier la cause ). Et on voudrait que... "ça marche" c'est à dire que comme par miracle, ça "crée" du développement économique partout et tout le temps ? Mais mon cher Elkjaer, ça ne peut pas marcher : le développement ne se crée pas. Pas plus que la démocratie ne s'impose. Tout ce qu'on peut faire, c'est concevoir des politiques un peu moins con que d'autres et de ce point de vue, les dernières décennies n'ont pas à rougir de la comparaison avec ce qui les a précédées...

En parlant de ça, je vois que comdab quand t'as rien à dire, tu éructes. Je réponds pas sur les faits toussa. Mais va donc consulter le rapport que je t'ai soumis -parce que moi, l'air de rien, je te propose quelque chose- et nourris toi de ce qu'il contient. C'est pas parfait (rien ne l'est) mais c'est une bonne base pour comprendre la notion de "développement". Et notamment son ferment interne, que tu sembles grandement sous estimer.

Ta question finale est révélatrice de ton (gros) problème de raisonnement. Chaque trajectoire de développement est unique. Elle repose sur les mêmes bases mais elle est unique. Depuis 1989, des pays qui semblent engagés sur la bonne voie, je peux t'en citer quelques uns, oui. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit une trajectoire "à la coréenne" ? L'important est que quand tu te développes, tu exportes. Toi, tu crois que c'est l'inverse et tu fais erreur.

Enfin -autre très gros souci de raisonnement- si tu adoptes une perspective "positiviste", en économie, tu es sûr de te tromper. C'est pas parce que durant 20 ans, t'as pas vu de cygne noir que ça n'existe pas. Tiens, un conseil de lecture (moins directement opérationnel mais philosophiquement intéressant) : lis Antifragile de N.N. Taleb. Je t'assure que ça t'ouvrira l'esprit (et je t'assure aussi que c'est pour ton bien, sans condescendance aucune ).

[bibeyolo]

il y a 38 minutes, Gollum a dit :

 Depuis 1989, des pays qui semblent engagés sur la bonne voie, je peux t'en citer quelques uns, oui. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit une trajectoire "à la coréenne" ? L'important est que quand tu te développes, tu exportes. Toi, tu crois que c'est l'inverse et tu fais erreur.

 

Je suis de très loin la discussion, pour me cultiver,  parce que je n'y connais rien à l'économie. Mais quand tu dis ça, vu de loin ca fait le mec qui en garde dans la manche au cas où mais qui ne veut pas trop en dire de peur de voir les objections arriver. Je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à la question simplement.

 

De plus et c'est pas seulement pour toi, mais je trouve dommage que dans une discussion on cherche à faire en sorte que son point de vue soit supérieur à celui des autres " Si tu comprenais l'économie de marché, tu le saurais ", "je vois que comdab quand t'as rien à dire, tu éructes. "," Mais mon cher Elkjaer,".

[Ekelund]

il y a 56 minutes, Gollum a dit :

 

Ta question finale est révélatrice de ton (gros) problème de raisonnement. Chaque trajectoire de développement est unique. Elle repose sur les mêmes bases mais elle est unique. Depuis 1989, des pays qui semblent engagés sur la bonne voie, je peux t'en citer quelques uns, oui. Qu'est-ce qu'on en a à foutre que ce soit une trajectoire "à la coréenne" ? L'important est que quand tu te développes, tu exportes. Toi, tu crois que c'est l'inverse et tu fais erreur.

 

j'ai l'Inde qui me vient en tête...jusqu'à la fin des années 80 c'était purement et simplement le tiers-monde. maintenant ils ont une croissance à faire palir d'envie la Chine.

ah j'étais pas loin, début des années 90 le "tournant" : http://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-decryptage-eco/l-inde-l-economie-la-plus-dynamique-du-monde_1784477.html

Modifié 10 février 2017 par Ekelund

[Gollum]

il y a 2 minutes, bibeyolo a dit :

Je suis de très loin la discussion, pour me cultiver,  parce que je n'y connais rien à l'économie. Mais quand tu dis ça, vu de loin ca fait le mec qui en garde dans la manche au cas où mais qui ne veut pas trop en dire de peur de voir les objections arriver. Je ne comprends pas pourquoi tu ne réponds pas à la question simplement.

 

De plus et c'est pas seulement pour toi, mais je trouve dommage que dans une discussion on cherche à faire en sorte que son point de vue soit supérieur à celui des autres " Si tu comprenais l'économie de marché, tu le saurais ", "je vois que comdab quand t'as rien à dire, tu éructes. "," Mais mon cher Elkjaer,".

Et tu as lu le post d'Elkjaer ? Tu le trouves clair, didactique, explicite et dépourvu d'acrimonie ?

Il faudrait donc que sur un forum de foot, je donne un cours d'économie de marché à un contradicteur ? Lequel n'en a en plus rien à foutre . Je lui ai conseillé des lectures. C'est pas suffisant ? . Par ailleurs, je te confirme que dans la manche, j'ai ce qu'il faut, en effet. Si Elkjaer daigne exposer clairement ce qu'est son argument -parce qu'au delà du vernis vernaculaire, ya pas grand chose- je répondrai aussi clairement que je m'efforce de toujours le faire. Et en prenant sur mon temps (mais ça, c'est mon affaire...). Par contre, je vais pas faire ici une fiche de lecture des grands auteurs en économie, faut pas déconner non plus...

À quelle question aurais-tu voulu que je réponde ? Parce que je te trouve en l'espèce très indulgent avec la manière dont mon contradicteur formule les siennes...

 

[elkjaer]

Je vais laisser tomber. Ta façon de m'attribuer une logique qui n'est absolument pas la mienne pour ensuite la détruire plus facilement ne m'amuse plus «mon cher»© Gollum.

Je vais t'accorder juste le point sur le déterminisme de la main invisible. Effectivement l'expression est impropre. La main invisible ce comptente d'attribuer un sens à l'histoire ce qui au final revient au même.

Bon je te laisse avec tes nouveaux petits amis Ross et Navarro. A tous les trois vous arriverez bien à anéantir ce qui reste de la pensée keynésienne.

[VIX15]

il y a 59 minutes, elkjaer a dit :

Bon je te laisse avec tes nouveaux petits amis Ross et Navarro.

Hein ?   C'est qui Navarro ?

[bondurant2001]

il y a 11 minutes, VIX15 a dit :

Hein ?   C'est qui Navarro ?

 

mais l'appelle pas Boujenah.

[Gollum]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

Je vais laisser tomber. Ta façon de m'attribuer une logique qui n'est absolument pas la mienne pour ensuite la détruire plus facilement ne m'amuse plus «mon cher»© Gollum.

Je vais t'accorder juste le point sur le déterminisme de la main invisible. Effectivement l'expression est impropre. La main invisible ce comptente d'attribuer un sens à l'histoire ce qui au final revient au même.

Bon je te laisse avec tes nouveaux petits amis Ross et Navarro. A tous les trois vous arriverez bien à anéantir ce qui reste de la pensée keynésienne.

Un sens à l'histoire ?

Et hop, une connerie de plus. Tu peux pas t'en empêcher et après, c'est ma faute. Mais moi, je ne fais que te lire et crois bien que parfois, je lis, je relis et je me pince pour être bien sûr que j'ai lu ce que j'ai lu. À ta décharge, comme tu jargonnes un tantinet, ce que tu racontes n'est pas toujours très clair. Mais plutôt que de faire ton Caliméro, défends "ta logique", explicite là et ça ira peut-être un peu mieux. Parce que jusque là, pardon, tes arguments c'est "le gap entre riches et pauvres vient du positionnement des riches sur les maillons profitables des GVC" (argument purement tautologique comme Vix pourrait le confirmer ) puis "le consensus de Washington n'a rien résolu".

Je comprends que tu postes rapidement, que t'aies autre chose à faire, que tes arguments soient un peu trop inspirés de ton quotidien professionnel mais bon, ne viens pas reprocher tout ça à tes contradicteurs. Et ne viens pas me reprocher de mettre en exergue leur faiblesse because c'est précisément la fonction d'un débat...

[Nista]

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

La main invisible ce comptente d'attribuer un sens à l'histoire ce qui au final revient au même.

 

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

La main invisible ce comptente

 

Il y a 2 heures, elkjaer a dit :

ce comptente