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Conflit Russie / Ukraine


hmg

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il y a 7 minutes, Louvin a dit :

C'est un point de vue qui se défend mais personne n'est certain de savoir ce que Poutine veut d'abord, et il y peut y avoir une différence entre ce qu'il veut aujourd'hui et e qu'il voudra demain.

Moi je m'en tiens aux projets de traités du 17 décembre, quand il a demandé, en dehors de l'Ukraine  for ever hors de l'OTAN, l'interdiction de l'élargissement de l'OTAN  (y compris Finlande et Suède) et l'interdiction de toute maneouvre de l'OTAN en Europe de l'Est (y compris dans les pays qui en font partie). A prendre ou a laisser. Et ça oui c'est juste inacceptable

Tout à fait, on est tous dans la supposition, je te l'accorde -_-

Pour le reste, oui c'est inacceptable ce qu'il demande. La vraie question étant de savoir comment empêcher les volontés de Poutine autrement que par la guerre frontale. On verra déjà si l'attaque sur le plan économique le fait bouger.

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Petit point en supplément, un peuple qui se fait annexer contre sa volonté, ça presage de decennies de luttes indépendantistes anti-russie de la part d'ukrainiens qui n'aspireront qu'à retrouver leur liberté. Et les morts que tu aurais évite maintenant en accélérant la baisse des armes et favorisant une Ukraine devenu région russe, tu les retrouveras sur des décennies de luttes à venir... Car ça finit toujours comme ça,ils resteront pas sous cloche bien gentiment, surtout après une annexion gagnée par la force. 

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il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ah les joies du smartphone... J'ai écrit un long pavé asha, et finalement je me retrouve avec plus rien, et la citation de louvin que je peux pas effacer 😁

Ton post d'avant me fait mieux comprendre ton point de vue oui. Pour faire la version courte, comme d'hab on part sur 2 postulats différents : l'Ukraine peut s'en sortir vs c'est fini d'avance.

Sans rentrer directement dans un conflit arme qui peut être catastrophique, fournir des armes à ce peuple qui le demande pour se défendre contre l'envahisseur me semble la moindre des choses à faire. J'entends que pour toi, cela engendrera plus de morts évitables, et que pour leur bien il faut ne pas saisir la main qu'ils tendent. Perso je n'aime pas juger ce qui est le mieux à la place d'une personne qui souffre, ou d'un peuple ici. Ils veulent se battre et veulent nos armes, tenez. Cette lecture froide je la comprends d'un point de vue calcul, mais tout le problème est qu'on ne peut pas être sur que l'Ukraine a le combat perdu d'avance : envahir et prendre le contrôle d'un pays aussi grand et peuplé, qui résiste et qui est motivé à perdre sa vie pour son intégrité, c'est loin d'être une sinécure, surtout quand des armes plus puissantes alliées renforcent notre arsenal défensif, que dans le même temps l'envahisseur est tout sauf dans un fauteuil sur les terrains diplomatiques et financiers, avec des dissensions internes et un peuple loin d'applaudir à 2 mains cette attaque et les répercussions économiques (mais pas que) que chaque russe va devoir se manger dans la gueule.. Voir poutine, qui se branle de la diplomatie de confort et ne semble comprendre que les muscles, perdre par manque de soutien, destitué en interne quand ses proches sentiront le vent tourner, les finances perso manquer ou que sais-je, ce n'est pas plus une utopie qu'il y a 1 mois en arrière envisager la Russie attaquer l'Ukraine. A mon sens en tout cas, cela est une vraie possibilité de sortie de ce conflit, et si c'est le cas  ne pas leur avoir même pas fourni en nombre des armes technologiques plus avancées ce qui aurait accélèré à grande vitesse l'envahissement, serait un élément prépondérant dans la perte d'identité de dizaines de millions de personnes. 

Ah mais je te rassures, si il y avait un autre moyen que l'entrée directe en guerre pour repousser Poutine militairement parlant, je l'encouragerais et l'applaudirais des deux mains.

Le souci avec Poutine, on l'a bien compris, c'est que perdre des hommes pour gagner cette guerre, ça ne lui posera aucun problème. Donc oui, on peut faire durer cette guerre en soutenant les ukrainiens, mais pour moi, hors envoi de troupes occidentales, on ne fera que repousser un peu l'échéance. Pour le reste et ce que tu décris , c'est à dire la chute interne du régime Poutine, en conséquences des sanctions économiques, c'est possible, et l'idée que faire durer le conflit par l'envoi d'armes , en attendant que de l'autre côté ça se casse la gueule et que l'opinion se retourne contre lui, c'est un scénario auquel on peut adhérer. Moi avec Poutine, j'ai plutôt tendance qu'il ira au bout de sa démarche militaire envers et contre tout, quitte a mettre 10 fois les moyens actuels, mais je souhaite de tout coeur avoir tord ;)

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Il y a 7 heures, hmg a dit :

Merci... 

Il va falloir que l'on fasse notre propre autocritique pour régler cette situation pour comprendre comment on en est arrivé là (parce que le grand méchant Poutine, c'est un peu pathétique sans essayer de comprendre le chemin qu'il a mené avec l'Occident pendant plus de 22 ans de règne...) La diplomatie, c'est de taper fort économiquement parlant mais aussi proposer une voie de sortie entrouverte pour que l'autre ne perde pas complètement la face. Qu'est ce qu'on est en train de faire en livrant des armes et en proposant à l'Ukraine de rentrer dans l'UE? Mais on est fou ou quoi? On est en train de braquer encore plus la Russie et Poutine dans sa position... Franchement, il faudrait qu'on redescende aussi sur terre et qu'on se calme... On est en train de surréagir émotionnellement, et la diplomatie est cynique, rationelle tout sauf émotionnelle... Si on est le camp de la raison comme on prétend l'être, on devrait se calmer...

Le coup de la livraison d'armes, c'est pour l'instant de la communication. Il me parait très compliqué d'acheminer des centaines de millions d'euros de matériel en un claquement de doigts. La noria d'armements russes ne s'est pas amassée aux frontières ukrainiennes en quelques jours, alors même que le projet d'invasion est dans les cartons depuis plusieurs mois ou années, à mon sens.

Par contre, c'est une réponse qui rentre totalement dans un jeu à la fois de communication et de diplomatie pour les deux camps.

Si Poutine avait voulu totalement envahir l'Ukraine, il l'aurait déjà fait car son armement et ses troupes sont largement supérieurs. L'aviation ukrainienne a été anéantie dès le premier jour de l'offensive, la maitrise du ciel est totale et malgré cela l'avancée des russes reste lente? Je n'y vois pas une problématique d'approvisionnement, mais une volonté de ménager les structures stratégiques de l'Ukraine, une partie de son peuple, car Poutine veut se laisser le temps de voir jusqu'où iront les négociations. Je ne vois pas dans son attitude l'expression d'un esprit dérangé. Il me semble plutôt froid et lucide, déterminé à obtenir ce qu'il souhaite. Braqué, il l'est déjà et sa politique d'expansion territoriale et stratégique est affirmée depuis un moment (Afrique, lien avec la Chine, Moyen Orient). Poutine veut imposer sa parole et la place de la Russie à l'Occident, notamment en empiétant dans le "pré carré" de plusieurs pays (la France n'est pas le dernier). Pas étonnant qu'il y ait des réactions...

 

 

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Il y a 2 heures, Asha31 a dit :

C'est magnifique sur le plan moral , et je te suis totalement. Sur le plan géopolitique, c'est beaucoup plus complexe.

Par exemple, ce que ressentent les ukrainiens, c'est tout à fait juste, le fait qu'ils soient prêts à mourir pour cela, c'est d'une noblesse sans nom, personne ne le conteste. Mais une fois qu'on a dit tout cela, le reste est couru d'avance.

Et personne ne ferme les yeux, sur tout plans autres que la guerre pure et l'envoi de troupes, je pense que le maximum est déjà fait.

Reste une seule option réelle pour "gagner" contre Poutine : une véritable entrée en guerre . Tu y serais favorable?

Je ne dirais pas favorable. En tout cas aujourd'hui, parce qu'il y a espoir que Poutine lâche, ou soit lâché

Mais je dirais que j'y suis prêt.

 

Ayant des liens avec l'Ukraine, je ne suis pas entièrement objectif.

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Ben moi je l'ai trouvé bon, clair, net et précis.

Je pense que cette guerre va durer et que les Ukrainiens vont lutter pendant longtemps.

Il y aura beaucoup de morts chez les Russes aussi et cela va aider à retourner l'opinion publique Russes en plus des sanctions économiques.

Poutine est déjà très isolé, il est même lâché par les Chinois. Pour moi, il a fait une énorme erreur avec cette guerre qu'il a déjà perdu.

  • Jeff 1
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il y a une heure, Piou a dit :

Ben c'est pas avec ce discours que les tensions vont s'apaiser.

qu'est ce que tu voulais qu'il dise d'autre ?

"je suis candidat à l'éléection présidentielle" ? :ninaj: 

  • Ah bon 1
  • Droling 1
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La Géorgie va "immédiatement" demander son adhésion à l'Union européenne

Cette annonce fait suite à la demande expresse du président ukrainien, Volodymyr Zelensky, d'une intégration de son pays dans l'UE par une procédure spéciale. 

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/union-europeenne/la-georgie-va-immediatement-demander-l-adhesion-a-l-union-europeenne_4989730.html

Le 01/03/2022 à 14:55, Piou a dit :

J'ai vérifié, le titre est modifiable si besoin -_- 

:ninja: 

Bien vu :ninja:

 

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il y a 31 minutes, Ekelund a dit :

qu'est ce que tu voulais qu'il dise d'autre ?

"je suis candidat à l'éléection présidentielle" ? :ninaj: 

Non, mais les 3 premières minutes c'était un discours uniquement à charge sur Poutine le révisionniste et le revanchard, pas vraiment des termes destinés à apaiser les tensions.

Après attention je ne dis pas que c'est un mauvais choix.

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Il y a 2 heures, Piou a dit :

Non, mais les 3 premières minutes c'était un discours uniquement à charge sur Poutine le révisionniste et le revanchard, pas vraiment des termes destinés à apaiser les tensions.

Après attention je ne dis pas que c'est un mauvais choix.

Quelle surprise de voir cet homme ayant raté toute sa politique extérieure dire que tout est de la faire des autres !

  • Ninja 1
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il y a une heure, elkjaer a dit :

Et là tienne objectivité tu l'as un peu travaillée en regardant l'intégralité du discours du "connard"? :siffle:

 

pas eu le temps (ni l'envie aussi faut avouer :ninja: )

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Il y a 4 heures, Ekelund a dit :

Ton objectivité te perdra  :ninja:

J'avoue que c'est à charge 😁... Mais si l'on liste objectivement ses réussites en terme de diplomatie, on sera surpris de voir qu'Hollande a fait mieux que lui sur le plan international. Notamment du fait d'une modestie que n'a pas Macron. Je sais de manière directe que l'ancien président disait à son entourage qu'il ne voulait pas discuter avec Poutine, car il savait qu'il n'avait qu'à y perdre. Macron y est allé, lui a déroulé le tapis rouge car il fait toujours comme ça avec les puissants, et au final Poutine lui a marché dessus au Mali et en Ukraine.

Et qu'on ne m'accuse pas de préférer Hollande à Macron, je déteste les deux :ninaj:

Edited by Vistule
  • Ah bon 1
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Sinon, sur le plan purement militaire, ça a quand même l'air un beau bordel du côté des Russes :
https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/03/ukraine-le-retour-contrarie-de-la-machine-de-guerre-russe_6115960_3210.html

« Si la pénétration rapide russe par le nord, via la Biélorussie et Tchernobyl, a surpris, ses ratés s’expliquent par "la présupposition par la hiérarchie russe que la détermination ukrainienne était de façade" »

« Les problèmes de logistique, notamment de manque de pétrole, ont montré que l’opération avait été planifiée pour durer trois ou quatre jours »

Edited by Vistule
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il y a 23 minutes, Ekelund a dit :

Ah les experts des plateaux télés. Le mec base son analyse sur « l’objectif était gros il ne pouvaient pas le rater ». La technique fameuse du doigt mouillé.

J’ai lu pas mal d’articles avançant que les russes avaient prévu une guerre éclair, face à laquelle les ukrainiens se rendraient rapidement. Et qu’il y a un risque de les voir faire n’importe quoi face à la guérilla ukrainienne qui s’installe, notamment par des frappes visant des installations civiles. Ce tir n’est probablement pas une erreur, plutôt une graduation dans la tentative d’intimidation. L’armée russe est dans une fuite en avant et ne procède pas vraiment pas palier. Ça peut tourner à la boucherie.

Edited by Vistule
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