Topic alimentation alternative (bio, végétarien)

[GandhiWallemme]

Bordel, Blue vegan J'ai de vagues souvenirs où tu me répètes que tu " kiffes la viande" ça fait bizarre

Sinon, t'as vu ça où que les bébés n'avaient pas de conscience ?

Je kiffe le goût, ça n'a pas changé

Confonds pas sentiments & conscience: les animaux ont des sentiments (frappe ton chien il aura peur) mais pas de conscience (aucune interprétation subjective des évènements extérieurs ou intérieurs).

Cherche sur le net, le bébé humain acquière la conscience de soi entre 12 et 24 mois; avant, il est assimilable sur le plan de la conscience aux animaux!

il est seulement important dans le choix des méthodes d'élevage. Partant du fait qu'on mange de la viande, je pense pas que la surenchère d'atrocité se justifie.

Pourquoi?!

Parler d'atrocité reviendrait à dire que c'est un être sensible, tu es d'accord. Or, élever l'animal pour le manger revient à le considérer comme un objet, ni plus ni moins, à la fonction bien définie (nous nourrir): c'est là où je pense que tu seras en désaccord avec moi. Et pourtant, c'est bien le cas.

Mieux traiter l'animal durant une partie de sa vie pour le considérer comme un simple objet à un autre moment de sa vie ne me paraît pas révéler d'une logique implacable, loin de là. C'est l'attitude complètement schizophrénique qu'on a par rapport aux animaux, on l'aime mais on le mange pour le plaisir et ça nous parait naturel.

PS: Quand je parle d'objet, ça veut dire qu'il a une fonction et qu'il est vide de sentiments, ce qui est le cas de l'animal quand il est élevé dans le but d'être mangé.

Modifié 11 décembre 2012 par bluejark

[è_é]

PS: Quand je parle d'objet, ça veut dire qu'il a une fonction et qu'il est vide de sentiments, ce qui est le cas de l'animal quand il est élevé dans le but d'être mangé.

mais pourquoi ?

parce que tu l'as décidé ?

[Piou]

Sans déconner, travailler déjà sur la forme pour qu'on puisse au moins vous lire ! Ces pavés....

[GandhiWallemme]

Je pensais que c'était pas la peine de le préciser, mais je parlais effectivement des vaches qui sont en condition de captivité (il en existe d'autres? C'est une vraie question hein). Je reformule donc:à partir du moment où on a commencé à traire une vache, il faut le faire de façon régulière sinon on prend le risque de mettre sa santé en danger. C'est d'ailleurs avant tout pour cette raison qu'un certain nombre d'éleveurs les traient, pas pour vendre le lait.

Je t'ai dit au-dessus mon point de vue

Donc en fait, il y aurait d'un coté des etres humains qui sont totalement incapables de comprendre quoi que ce soit si on ne les "forme" pas à avoir une conscience, et de l'autre des animaux qui ont une conscience alors qu'ils n'ont pas été "formés" en ce sens?

On a jamais dit que l'animal avait une conscience: c'est justement ce qui différencie l'homme des autres animaux!

Et les bébés humains sont exactement dans le même cas de figure que les animaux durant la première année de leur vie: on ne les forme pas, c'est leur cerveau de bébé qui va acquérir la conscience progressivement, entre 1 à 2 ans d'après les psys.

Ce qui justifie pour certains qu'on mange les animaux, on le retrouve pour nos nouveaux-nés.

Ca vient de ce l'article que tu as toi-meme posté hein, je l'invente pas. Ca confirme à me faire penser que certains arguments sont foireux meme si la cause est bonne:je ne considèrerai jamais un animal comme l'égal d'un etre humain, et je continue à penser que c'est très dangereux de le faire...

Il ne s'agit pas de faire de l'animal l'égal de l'homme: cette notion d'égalité est une pure connerie d'ailleurs, personne n'est l'égal de personne.

Ce qu'on dit, c'est qu'on respecte l'animal, & que sa vie n'est pas moins importante que la notre; au nom de quoi tu pourrais justifier que la vie d'un animal a moins d'importance que la notre? De son absence de conscience? De son goût?

Marco, il ne s'agit pas de moins bien traiter l'homme dans cette histoire. Il s'agit de prendre conscience que la vie de l'animal est aussi précieuse que celle de l'homme, & que la détruire pour un plaisir et non un besoin est limite.

Fixed, regarde autour de toi.

L'homme est la seule espèce à pouvoir détruire toutes les espèces, y compris la sienne.

Si c'est pas la preuve d'une supériorité flagrante, je m'y connais pas.

Attention, je parle pas d'intelligence mais bien de supériorité.

Oui à l'heure actuelle, l'homme est l'espèce n°1 de la planète. En toute objectivité.

Je ne tire pas de fierté d'être un des membres de l'espece dominante de la planète. Je dis juste que l'homme est dominant. C'est pas une hypothèse ou une théorie, c'est un fait, que tu sembles contester. J'ai également précisé que je ne parlais pas d'intelligence dans ma réponse.

J'ai bien compris ta phrase sur les racistes et les sexistes, mais si tu contestes le concept de différences entre espèce, je te propose d'aller essayer de voler ou de plonger a 300 mètres sous l'eau.

Tout à fait, l'homme est supérieur aux autres animaux car il les domine. Point barre.

Partant de là, Floolf, l'homme doit utiliser sa supériorité en tuant les autres animaux pour son plaisir (et non un besoin)?

tant que les vaches ne s'organiseront pas pour nous faire passer le message, elles seront autant entendus que les indignés

Quelle différence avec le mec qui frappe son chien? Son chien ne lui dit pas qu'il a peur ou qu'il souffre avec des mots, et son pote chien ne viendra pas te dire que c'est mal ce que tu fais.. Modifié 11 décembre 2012 par bluejark

[è_é]

tu te rends compte que prétendre qu'on a pas "besoin" de manger de la viande n'est valable que pour une partie des humains vivant en ce moment sur la planète ?

[Ekelund]

Je t'ai dit au-dessus mon point de vue On a jamais dit que l'animal avait une conscience: c'est justement ce qui différencie l'homme des autres animaux! Et les bébés humains sont exactement dans le même cas de figure que les animaux durant la première année de leur vie: on ne les forme pas, c'est leur cerveau de bébé qui va acquérir la conscience progressivement, entre 1 à 2 ans d'après les psys. Ce qui justifie pour certains qu'on mange les animaux, on le retrouve pour nos nouveaux-nés. Il ne s'agit pas de faire de l'animal l'égal de l'homme: cette notion d'égalité est une pure connerie d'ailleurs, personne n'est l'égal de personne. Ce qu'on dit, c'est qu'on respecte l'animal, & que sa vie n'est pas moins importante que la notre; au nom de quoi tu pourrais justifier que la vie d'un animal a moins d'importance que la notre? De son absence de conscience? De son goût? Marco, il ne s'agit pas de moins bien traiter l'homme dans cette histoire. Il s'agit de prendre conscience que la vie de l'animal est aussi précieuse que celle de l'homme, & que la détruire pour un plaisir et non un besoin est limite. Tout à fait, l'homme est supérieur aux autres animaux car il les domine. Point barre. Partant de là, Floolf, l'homme doit utiliser sa supériorité en tuant les autres animaux pour son plaisir (et non un besoin)? Quelle différence avec le mec qui frappe son chien? Son chien ne lui dit pas qu'il a peur ou qu'il souffre avec des mots, et son pote chien ne viendra pas te dire que c'est mal ce que tu fais..

c'est marrant de lire tes posts enchainés avec ta signature

[GandhiWallemme]

Ce qui est foireux c'est de parler de "traumatisme", il y a une notion "d'instinct maternel" qui est sous-jacente à ce propos et qui est très borderline à mon sens. Il y a des formes de traumatismes chez les animaux, c'est indéniable (j'avais par exemple un chat à une époque, on a fait l'immense erreur de le faire castrer - encore un exemple de "sévice" qu'on fait subir à un animal mais qui au final peut lui épargner des souffrances encore plus atroces au passage - à la maison par une amie de ma mère qui était véto, c'était un chat tout calme et pas franchement trouillard, bah à partir de ce jour-là c'était devenu impossible de l'approcher quand il était à l'intérieur...), mais je crois que cette question de "souffrance d'une mère" elle est très largement exagérée en ce qui concerne les animaux, et qu'elle contribue à véhiculer cette image de "la femme est là pour faire des gosses et rien que pour ça car c'est son destin". Ca fait je pense partie de l'éducation "à l'occidentale" qui agit, qu'on le veuille ou non, sur chacun d'entre nous (et j'ai envie de dire "malheureusement").

Tu soulignes souvent ça chez les autres, à juste titre, là je crois que ce genre d'argument montre aussi à quel point certains raisonnements végétariens s'appuyent aussi sur ça.

Comme le dit Thomas, quand t'enlèves à la vache son veau, elle meugle pendant des jours (ce qu'on peut prendre sans trop s'aventurer pour de la souffrance j'pense). Après, elle oublie car petite mémoire & sa vie reprend son cours. C'est cette faculté à passer à autre chose une semaine après qui nous fait penser que ce n'est qu'un instinct maternel qui serait frustré..

Ce qui ne veut pas dire qu'on prête aux animaux les sentiments complexes que peuvent ressentir les humains, & j'ne ferai jamais de parallèle avec la femme humaine à qui on enlèverait son gosse pour cette raison.

Ah? L'homme est la seule espèce de prédateur qui existe sur Terre? Je reprends mon exemple du chat, tu n'as jamais vu un chat s'amuser avec une souris qu'il a attrapé, pour finalement la laisser agoniser, parfois pendant des heures, sans la manger?

Ce qui est dangereux, c'est de laisser croire que "animal=homme". Donc, qu'"homme=animal", donc qu'il faudrait considérer non pas qu'il faille mieux traiter l'animal mais qu'il faille encore moins bien traiter l'homme. Ce vers quoi tend d'ailleurs l'humanité:les grandes causes écologiques ou animales n'avancent qu'en fonction d'un raisonnement économique, pas l'inverse.

T'oublies 2 trucs marco dans ton raisonnement (pour moi hein): primo, le chat n'a pas conscience qu'il joue avec un être vivant comme l'a dit thomas. Et surtout secundo, physiologiquement le chat est un prédateur, un carnivore, ce qui est à notre opposé complet (ce qui n'a rien à voir avec ton exemple je viens de m'en rendre compte ).

De toute façon, même si c'était le cas & que le chat avait un instinct sadique pour ton exemple: parce que c'est naturel, c'est bien pour autant et c'est à ça qu'on voudrait ressembler? Ca légitimerait la chose?

Pour ton second paragraphe, j'ai répondu à peine plus haut ^^

Modifié 11 décembre 2012 par bluejark

[Floolf]

Tout à fait, l'homme est supérieur aux autres animaux car il les domine. Point barre.

Partant de là, Floolf, l'homme doit utiliser sa supériorité en tuant les autres animaux pour son plaisir (et non un besoin)?

C'est un besoin pour moi de manger de la viande.

[Invité]

Or, élever l'animal pour le manger revient à le considérer comme un objet, ni plus ni moins, à la fonction bien définie (nous nourrir): c'est là où je pense que tu seras en désaccord avec moi. Et pourtant, c'est bien le cas.

j'ai pas trop le temps d'aller chasser, malheureusement. Sinon, ce serait l'idéal, en effet. Je mange du poisson péché, pas élevé.

pour l'élevage, non, ce n'est pas un objet, puisqu'il est sensible. On l'abat, pour se nourrir. Je trouve que la justification est largement valable, je me trouve bien plus cruel de tuer un moustique juste parce qu'il fait du bruit et m'empeche de dormir.

Quelle différence avec le mec qui frappe son chien? Son chien ne lui dit pas qu'il a peur ou qu'il souffre avec des mots, et son pote chien ne viendra pas te dire que c'est mal ce que tu fais..

c'était une blague, hein, je n'attends pas des vaches qu'elles se syndicalisent.

mais le mec qui frappe son chien met une fonction dans son geste qui diffère totalement de la nourriture.

le chat est un prédateur, un carnivore, ce qui est à notre opposé complet

c'est décrété par?

[GandhiWallemme]

je pense que les nazis ont comparé les deux avant. Mais je vois pas bien le rapport, même si tu as trouvé une éminence grise qui pondait des citation allant dans ce sens. Les nazis voulaient éradiquer les juifs. Je n'ai nullement envie d'éradiquer les vaches.

La notion de spécisme est intéressante, mais j'ai quand même du mal à amalgamer la condition d'humain à celle des animaux.

Dans tous les cas, le jeu des comparaisons est toujours sujet à objections; Ce qui à la rigueur pourrait être comparé avec les nazis, c'est le fait qu'on inflige des horreurs (là je parle essentiellement pour l'élevage industriel, & un peu pour l'élevage plus traditionnel où l'animal reste enfermé pour être mangé = condition d'objet) à des animaux (tout être humain qu'on soit on est un animal hein ) par le fait d'une idéologie (nazie d'un côté, carniste de l'autre).

(Le reste ne sera pas comparable comme tu le fais remarquer, mais si on souhaite que tout soit comparable on ne compare plus rien (bon ça, c'est un autre débat ). )

La notion de spécisme ne saurait être plus éthique; on l'a accepté pour tous les êtres humains avec le temps & les siècles, on y arrivera également pour les autres animaux, dieu seul sait quand..

Comme je l'ai dit plus haut, il ne s'agit pas de dire que les autres animaux sont l'égal de l'homme, mais que sa vie revêt autant de valeur.

un protecteur est forcément en position de supériorité face à ses protégés.

Toutafé. (cf plus haut) Modifié 11 décembre 2012 par bluejark

[ArrigoPantxi]

Qu'est-ce que ça doit être quand je fais des pavés si tu lis en travers un post de 4 lignes ..

Je te rassure de suite, les pavés, je les lis seulement les jours de pleine lune, si j'en ais l'occasion.

[è_é]

C'est un besoin pour moi de manger de la viande.

il va te répondre comme à moi que non parce que tu peux trouver des protéines ailleurs, comme dans ce truc ignoble qu'on appelle tofu par exemple

[hmg]

il va te répondre comme à moi que non parce que tu peux trouver des protéines ailleurs, comme dans ce truc ignoble qu'on appelle tofu par exemple

Particulièrement dégueulasse le tofu ouais . Pour bouffer ça, faut vraiment pas aimer la vie

[GandhiWallemme]

mais pourquoi ?

parce que tu l'as décidé ?

C'est mon point de vue, donc oui, c'est la conclusion de mes réflexions persos. Dans l'élevage traditionnel, l'animal est considéré comme un simple objet dénué de sentiments lorsqu'on décide de le tuer: psychologiquement, on (celui qui mange de la viande donc toi, celui qui le tue, etc) le voit ainsi. On le considère comme un être doué de sentiments avant (car pas traité comme un objet dans l'élevage tradi), mais plus quand il s'agit de le bouffer, ça devient un simple objet.

C'est le mécanisme psychologique qu'on a tous vis-à-vis de la viande, c'est ainsi, c'est ce qui nous permet à la fois de respecter les animaux & d'en bouffer de manière complètement naturelle.

Je file jamais de lien mais celui-là m'a marqué: http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article400

C'est le résumé du livre de M.Joy dont on parle avec Thomas13, et qui explique le fait qu'on respecte les animaux mais qu'on les mange sans que ça nous pose aucun souci éthique.. C'est passionnant (pour moi).

[è_é]

Particulièrement dégueulasse le tofu ouais . Pour bouffer ça, faut vraiment pas aimer la vie

nan mais on va te dire que c'est parce que tu sais pas le préparer tout ça...qu'en plus ça a pas de goût alors comment ça peut être dégueulasse hein ?

[GandhiWallemme]

Sans déconner, travailler déjà sur la forme pour qu'on puisse au moins vous lire ! Ces pavés....

Désolé Je réponds aux gens, & comme je veux pas vexer les gens en étant brut de décoffrage, ça me prend du temps ^^ J'suis pas le pro de la synthèse c'est clair et net

[è_é]

C'est mon point de vue

c'est ton point de vue mais tu présentes ça comme un fait !

excuse moi mais même à l'état de steak dans mon assiette, je continue de savoir que c'est le cadavre d'un animal que je mange, pas un objet...

[GandhiWallemme]

tu te rends compte que prétendre qu'on a pas "besoin" de manger de la viande n'est valable que pour une partie des humains vivant en ce moment sur la planète ?

Complètement! Jl'ai toujours dit, tout le monde ne peut pas s'en passer car tout le monde n'a pas accès aux protéines végétales. Essentiellement parce qu'on a organisé notre façon de vivre autour de la viande sur toute la planète je présume, mais là c'est de la géopolitique/machintruc et encore une fois, ça dépasse mes compétences personnellement..

Ceci dit, je pense pas que ni toi ni moi ne soyons dans ce cas de figure hé.

c'est marrant de lire tes posts enchainés avec ta signature

J'ai la chiasse en ce moment

[Floolf]

C'est mon point de vue, donc oui, c'est la conclusion de mes réflexions persos. Dans l'élevage traditionnel, l'animal est considéré comme un simple objet dénué de sentiments lorsqu'on décide de le tuer: psychologiquement, on (celui qui mange de la viande donc toi, celui qui le tue, etc) le voit ainsi. On le considère comme un être doué de sentiments avant (car pas traité comme un objet dans l'élevage tradi), mais plus quand il s'agit de le bouffer, ça devient un simple objet.

C'est le mécanisme psychologique qu'on a tous vis-à-vis de la viande, c'est ainsi, c'est ce qui nous permet à la fois de respecter les animaux & d'en bouffer de manière complètement naturelle.

Je comprends pas où est le problème.

[ArrigoPantxi]

Après j'ai toujours un peu de mal avec cette empathie sélective, je vois un hérisson qui semble malade et je vais lui donner un peu de soin et d'amour, et dans l'heure qui suit je me tape un bout de cochon.

Y a pas grand monde qui doit passer à côté de:

étape 1 : _ je pleure devant la partie 2 de l'épisode 453 de PBLV quand Mélanie se fait une luxation de l'épaule en voulant sauver le petit Baptiste d'une chutte en skate;

étape 2 : _ 30s après je me tape 1 pot d'Haagen Dazs devant les infos et je zappe en ralant parce qu'ils nous emmerdent encore avec les massacres et les viols au Soudan.

Puis la nature est quand même autrement plus cruelle: c'est quand même rare de tomber sur un opossum qui nourrit, soigne et réchauffe un colibri le temps que celui-ci recouvre la santé.

PS: Même Superman n'arrive pas à supporter toute la misère du monde.

DrugFreepost

[GandhiWallemme]

C'est un besoin pour moi de manger de la viande.

Pourquoi? T'as pas accès à un supermarché? Ni de potager?

[Piou]

J'ai la chiasse en ce moment

Pas étonnant vu ce que tu bouffes

[Floolf]

Pourquoi? T'as pas accès à un supermarché? Ni de potager?

Mais j'ai aussi besoin de manger des légumes, et j'en mange aussi. Je suis omnivore pas carnivore hein

Pas étonnant vu ce que tu bouffes

[è_é]

Pas étonnant vu ce que tu bouffes

jsais pas pourquoi t'as mis un ninaj

[ArrigoPantxi]

Steve-O (jackass)

Ah enfin un truc qui me parle.