Phase à élimination directe

[VIX15]

@RufusTFirefly, as-tu vu comment planino parle à votre enfant ? 😮

Il y a 2 heures, Planino a dit :

Je pense que tu trolles, ou que tu es trop bête pour te remettre en question et adoucir ta position alors que j'avais gentiment fait un pas vers toi en te parlant de subjectivité (c'était sympa de ma part pourtant alors que tu dis de la grosse merde depuis le début de cette conversation)

Bisous.

 

 

[RufusTFirefly]

8 minutes ago, VIX15 said:

@RufusTFirefly, as-tu vu comment planino parle à votre enfant ? 😮

 

 

Oui Planino m’a lâchement abandonné avec un enfant sur les bras. Depuis des qu’il revient passer quelques jour a la maison avec lui il est toujours de mauvaise humeur, mal a la tete, mal au coude et souvent mal au genou. Bon vu sa taille c’est toujours plus ou moins le meme endroit mais quand meme…

[Gollum]

Il y a 2 heures, Planino a dit :

Non.
Et quand bien même, je ne vois pas pourquoi les français seraient pro-italiens alors qu'il y a un gros passif entre les deux équipes là où il n'y en a pas avec l'Angleterre.
Sois logique dans ta réflexion et arrête de la baser sur des postulats imaginaires.

Mais bref, tu dois avoir raison, tu es le seul au Monde à connaitre les règles de l'arbitrage (mieux que les arbitres hollandais sélectionnés sur leurs performances pour arbitrer le match le plus important de l'année) et ton œil bionique te permet de détecter que les italiens ont mis des manchettes ultra-rapides invisibles sur les ralentis.

Je pense que tu trolles, ou que tu es trop bête pour te remettre en question et adoucir ta position alors que j'avais gentiment fait un pas vers toi en te parlant de subjectivité (c'était sympa de ma part pourtant alors que tu dis de la grosse merde depuis le début de cette conversation)

Bisous.

Tiens, c'est marrant, tu ne m'avais pas habitué à cette puérile perte de sang-froid .

Avant même le début de cette "conversation", tu as fait part de ce parti-pris anti Sterling -parfaitement grotesque, au demeurant- voulant qu'en tant que "simulateur", il ne pouvait pas (ou ne devait pas) y avoir péno sur lui. Je t'objecte des arguments invalidants, tu n'aimes pas ça et tu t'agaces. Sur ce forum, c'est classique mais je m'attendais à un peu plus de saine autorité maternelle, de ta part (OK, tu as raté mon éducation mais les liens du sang forumique ne s'effacent pas).

Il y a, heureusement, des compensations pour l'enfant renié que je me sens devenir Je peux ainsi lire qu'entre des Italiens et des Anglais, des supporters français préfèrent... les Anglais . Le contraire étant un postulat... imaginaire. 

Pour le reste, franchement... Mon oeil bionique ne fait que regarder les images auxquelles tu as toi-même accès. Mais bien sûr, pour te conforter dans ta petite paranoïa, il faut que Gollum soit "seul au monde" à voir ce qu'il voit -la fameuse "majorité" adverse tournant maintenant à l'unanimité- et que les arbitres soient irréprochables (sans doute parce qu'ils sont hollandais, ce qui est un autre postulat bien connu ).

Je suis effectivement trop bête pour admettre que la partialité affective la plus basse du front l'emporte sur l'examen des faits. Mais tu esquisses un débat passionnant, que nous aborderons quand nos tensions oedipiennes se seront apaisées et que nous nous aimerons de nouveau  : quelles limites y-a-t'il à l'invocation de la subjectivité ? 

[Footballeur82]

encore des débats enflammés sur l'arbitrage,  il faut que les instances réagissent : mais à quand l'arbitrage vidéo dans le foot ! 

[Gollum]

Il y a 3 heures, BrianJoubertMassacre a dit :

Oui, mais sachant que la règle peut aussi être sujette à interprétation.

Tu nous dis que le péno est indiscutable au regard de la règle. Or, la règle ne dit pas que dès qu'il y a contact dans la surface il y a péno. Elle dit qu'une faute peut être sifflée si de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

L'arbitre a peut être juste considéré que le trébuchage de Sterling ne relève pas du caractère imprudent, inconsidéré ou violent des défenseurs italiens.

Après, j'ai pas l'impression que cette "décision" aie produit une émotion considérable chez les Anglais, du moins à ce que j'en ai vu dans la revue de presse anglaise à laquelle j'ai eu accès.

Imprudente ou inconsidérée : comme je l'ai fait remarquer une bonne paire de fois, en l'espèce, les défenseurs italiens sont battus. Et le contact d'un défenseur battu sur un attaquant, c'est faute. Y'a effectivement plein de contacts dans la surface qui ne donnent pas lieu à péno parce que l'arbitre considère qu'ils relèvent d'un duel entre attaquant et défenseur. "Duel" ça veut dire lutte pour le ballon entre deux mecs qui sont à peu près également susceptibles de le choper. La seule chose que peuvent choper Bonucci et Chiellini, en l'occurrence, c'est Sterling (et ils y arrivent). Tandis que ce dernier, lui, essaie de choper le ballon (et il n'aurait jamais pu y arriver). 

Ce que l'arbitre a considéré, sans même daigner recourir à la vidéo, est donc erroné. La question étant de savoir si ce qui est erroné devient fautif quand on se prive de l'outil que constitue la VAR. Car le vrai problème que pose la VAR se situe là...

Après, vu la manière dont les Anglais tirent les pénos, je peux comprendre que cette erreur ne déclenche pas une émotion considérable . Blague à part, cette finale m'évoque un peu le Barcelone-PSG de la remontada. Objectivement, ce soir là, les Parisiens se font enfler comme rarement; et ils auraient donc dû passer si les règles du foot avaient été appliquées. Pour autant, il n'est pas possible de s'apitoyer sur leur sort. Quand tu te fais dessus comme les Parisiens l'ont fait ce soir là, tu ne peux pas susciter le moindre respect. À partir de là, tu as beau être une victime objective, tu deviens la risée de tout le monde. 

C'est un peu pareil ici : vu la supériorité physique des Anglais, à la MT, s'être laissé remonter voire marcher dessus par les Italiens (au demeurant admirables), avoir fait ces changements pathétiques pour finalement se chier aux pénos... Impossible d'avoir de la compassion pour cette équipe anglaise. Mais cela n'enlève rien à cet énième cas d'arbitrage foireux, dont les causes vont très au-delà d'une simple question de moyens (alors que dans notre bonne L2, au moins, on peut comprendre...).

[ClarkGaybeul]

Sitôt que Chiellini le touche avec son bras il se laisse tomber; chute amplifiée par le contact involontaire avec la jambe de Bonucci. 
J’ajouterai qu’il a trop poussé son ballon, Donnarumma arrive comme une balle de fusil…. Sterling a perdu les duels sur cette action.  
Clairement, il joue le peno et le siffler aurait été sévère. 

[GG]

il y a 11 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Sitôt que Chiellini le touche avec son bras il se laisse tomber;

Il tend la jambe gauche avant même d'être touché. C'est complètement ridicule, et pour dire le contraire il faut être soit malvoyant soit malhonnête.

 

[Nens]

Je reviens sur un point qui ne semble toujours pas intégré sur la VAR : ce n’est jamais à l’arbitre central de faire appel à la vidéo, c’est à la VAR de lui signaler s’ils considèrent qu’il a fait une erreur manifeste, ce qui n’était donc pas le cas selon les arbitre derrière les écrans.

[Footballeur82]

il y a une heure, Nens a dit :

Je reviens sur un point qui ne semble toujours pas intégré sur la VAR : ce n’est jamais à l’arbitre central de faire appel à la vidéo, c’est à la VAR de lui signaler s’ils considèrent qu’il a fait une erreur manifeste, ce qui n’était donc pas le cas selon les arbitre derrière les écrans.

sauf que les arbitres derrières l'écran n'interviennent que s'ils pensent que l'arbitre a commis une erreur manifeste. 

Et l'arbitrage vidéo en compétition UEFA essaye vraiment de rester sur ce principe.

autrement dit pour imager ce propos, si on prend un ratio péno/pas péno : 

entre  30/70  et du 70/30 (*), ils ne reviennent pas sur la décision  prise en "live"  par l'arbitre.

(*) chiffres non contractuels 

Autrement dit, sur cette action, si le central siffle péno, ceux de la VAR l'auraient suivit . Il ne l'a pas fait,

l'oubli n'est de toute façon pas assez manifeste pour que ceux de la VAR ne contredissent l'arbitre.

[GG]

Il y a 1 heure, Nens a dit :

c’est à la VAR de lui signaler s’ils considèrent qu’il a fait une erreur manifeste

 

il y a 33 minutes, Footballeur82 a dit :

sauf que les arbitres derrières l'écran n'interviennent que s'ils pensent que l'arbitre a commis une erreur manifeste. 

[Footballeur82]

ah désolé, je n'ai pas coté la bonne personne, mais le message est passé 😅

[Nens]

Je me disais bien que je ne comprenais pas la citation

[VIX15]

Pour revenir sur cette finale avec un peu de recul, je me demande s'il n'y avait pas pénalty pour Sterling à un moment donné, ce qui aurait tout changé. 

[Alfcat]

il y a une heure, VIX15 a dit :

Pour revenir sur cette finale avec un peu de recul, je me demande s'il n'y avait pas pénalty pour Sterling à un moment donné, ce qui aurait tout changé. 

Pyromane !! 😂

[Gollum]

Il y a 12 heures, ClarkGaybeul a dit :

Sitôt que Chiellini le touche avec son bras il se laisse tomber; chute amplifiée par le contact involontaire avec la jambe de Bonucci. 
J’ajouterai qu’il a trop poussé son ballon, Donnarumma arrive comme une balle de fusil…. Sterling a perdu les duels sur cette action.  
Clairement, il joue le peno et le siffler aurait été sévère. 

Sterling se laisse tomber. Contact involontaire. Ballon trop poussé. 

Deux interprétations arbitraires, un argument sans objet. Aucun de mes contradicteurs n'a daigné réagir sur la seule chose qui compte, et qui justifie le péno : Chiellini et Bonucci sont irrémédiablement battus par la course de Sterling. Quand un défenseur est battu, il n'a plus le droit d'intervenir. Après, l'attaquant peut faire ce qu'il veut, amplifier sa chute ou je ne sais quoi. La présomption est en sa faveur : la VAR permet ensuite de vérifier si l'attaquant qui tombe est touché par le défenseur battu ou non. Ensuite, si l'éventuel contact est intentionnel. 

Ici, la réponse est oui dans les deux cas. Après, je sais pas s'il s'agirait d'un péno "sévère", je trouve l'adjectif sans objet. Il y a péno, c'est tout. 

 

[BrianJoubertMassacre]

Normalement, si je me souviens bien, l'étape qui suit devrait être l'exil sur Jersey

[ClarkGaybeul]

il y a 16 minutes, Gollum a dit :

Deux interprétations arbitraires: 

- Quand un défenseur est battu, il n'a plus le droit d'intervenir.

- Il y a péno, c'est tout. 

Sinon, tu m’as pas convaincu du tout, mais c’est pas grave: on se mettra pas d’accord sur cette action.  

[Gollum]

Il y a 12 heures, Nens a dit :

Je reviens sur un point qui ne semble toujours pas intégré sur la VAR : ce n’est jamais à l’arbitre central de faire appel à la vidéo, c’est à la VAR de lui signaler s’ils considèrent qu’il a fait une erreur manifeste, ce qui n’était donc pas le cas selon les arbitre derrière les écrans.

Précision importante, qui va effectivement contre un de mes arguments sur l'arbitrage : celui de l'irresponsabilité du central. 

Reste une dernière question : le central peut-il ne tenir aucun compte de ce que lui dit l'arbitrage VAR ? Si oui, cela revient à se passer de la possibilité d'un penalty check et c'est de sa responsabilité. Si non, alors la responsabilité incombe à 100% à l'arbitrage VAR. 

Et si c'est oui, il faudrait encore savoir si, dans le cas d'espèce, Kuipers a effectivement été alerté par le car ou si celui-ci n'a pas bougé... 

[Nens]

En fait tu parles de la VAR sans savoir donc ?

Dans mon souvenir, au niveau français en tout cas, les arbitres ont l’obligation d’aller visionner l’écran si la VAR le prévient qu’il est possible que la décision soit mauvaise. Par contre pour un penalty ou un carton rouge la décision finale en revient à l’arbitre central (contrairement aux hors-jeu) suite au visionnage de l’action.

Mais après tout ça, tu n’arrives toujours pas à envisager l’éventualité que c’est peut être toi qui est dans l’erreur ?  

Même des arbitres interrogés après match disent que ça n’est pas une erreur de ne pas avoir sifflé, même si celui-ci aurait tout de même été plus justifié que celui face au Danemark (ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il fallait le siffler).

[Gollum]

il y a 10 minutes, ClarkGaybeul a dit :

Sinon, tu m’as pas convaincu du tout, mais c’est pas grave: on se mettra pas d’accord sur cette action.  

Je dois traîner depuis 10 ans sur ce forum (comme le temps passe...). J'ai participé à quelques débats (voire beaucoup, à une époque). J'ai été témoin d'encore plus de débats auxquels je n'ai pas participé. 

Je n'ai jamais vu un forumer convaincre un autre forumer, sur quelque sujet que ce soit, sauf... à ce que l'un et l'autre soient d'accord à la base . Ça vient du fait que convaincre ou pas n'est absolument pas le but des "débats" que nous pouvons avoir. Et si, un jour, un forumer soutenait que 2+2=5 je te garantis qu'il aurait raison . Je te rassure, c'est déjà le cas dans des cénacles a priori moins puérils (a priori seulement, d'ailleurs). Alors sur un forum de foot... 

En revanche, la manifestation de ton désaccord est fort amène et ça, en effet, ce n'est pas habituel .

[ClarkGaybeul]

il y a 2 minutes, Gollum a dit :

Je dois traîner depuis 10 ans sur ce forum (comme le temps passe...). J'ai participé à quelques débats (voire beaucoup, à une époque). J'ai été témoin d'encore plus de débats auxquels je n'ai pas participé. 

Je n'ai jamais vu un forumer convaincre un autre forumer, sur quelque sujet que ce soit, sauf... à ce que l'un et l'autre soient d'accord à la base . Ça vient du fait que convaincre ou pas n'est absolument pas le but des "débats" que nous pouvons avoir. Et si, un jour, un forumer soutenait que 2+2=5 je te garantis qu'il aurait raison . Je te rassure, c'est déjà le cas dans des cénacles a priori moins puérils (a priori seulement, d'ailleurs). Alors sur un forum de foot... 

En revanche, la manifestation de ton désaccord est fort amène et ça, en effet, ce n'est pas habituel .

Ben là encore je ne suis pas d’accord.

J’ai lu des débats au cours desquels certains forumers m’ont apporté des choses et fait évoluer mon point de vue. 
Je n’en ai pas fait état forcément mais un forum cela peut aussi servir à cela: élargir son point de vue, voire le changer… à condition de ne pas avoir d’idées arrêtées.   

[Gollum]

il y a 4 minutes, Nens a dit :

En fait tu parles de la VAR sans savoir donc ?

Dans mon souvenir, au niveau français en tout cas, les arbitres ont l’obligation d’aller visionner l’écran si la VAR le prévient qu’il est possible que la décision soit mauvaise. Par contre pour un penalty ou un carton rouge la décision finale en revient à l’arbitre central (contrairement aux hors-jeu) suite au visionnage de l’action.

Mais après tout ça, tu n’arrives toujours pas à envisager l’éventualité que c’est peut être toi qui est dans l’erreur ?  

Même des arbitres interrogés après match disent que ça n’est pas une erreur de ne pas avoir sifflé, même si celui-ci aurait tout de même été plus justifié que celui face au Danemark (ce qui ne veut pas dire pour autant qu’il fallait le siffler).

Sans savoir quoi ? Comment les arbitres utilisent le VAR ? Ça, je te confesse qu'effectivement, je ne sais pas. Voire, je ne comprends pas. Et je ne sais même pas si les arbitres savent eux-mêmes. Ta réponse, pour le moins hésitante, confirme que c'est fort compliqué. C'est bien l'un des problèmes -avec celui, tout bête, de l'application, voire de la clarification, des règles- qu'il serait judicieux de résoudre. 

En revanche, je sais (à peu près) lire : donc, toi, après Planino, tu es le second (si j'ai bien compté) à me suggérer que je devrais envisager d'être dans l'erreur. OK, j'ai compris. Mais n'oublie quand même pas de me le rappeler lors d'un prochain post, des fois que je me laisse persuader, à l'usure .

Par contre, sur le fond, tu ne réponds à aucun de mes arguments (c'est normal, ils sont nuls, je sais). Tu préfères t'en remettre au qu'en dira-t-on, à ce que des arbitres en disent (or, manifestement, les arbitres se trompent) bref, à la vox populi, plutôt qu'aux faits, à la règle, à la raison. Interpréter les faits au travers de l'opinion puis décréter que son opinion, parce qu'elle est majoritaire, est un fait, c'est un grand classique du débat démocratique mais ça n'aide toujours pas à discerner le vrai du faux... 

[BrianJoubertMassacre]

il y a 2 minutes, Gollum a dit :

Par contre, sur le fond, tu ne réponds à aucun de mes arguments (c'est normal, ils sont nuls, je sais). Tu préfères t'en remettre au qu'en dira-t-on, à ce que des arbitres en disent (or, manifestement, les arbitres se trompent) bref, à la vox populi, plutôt qu'aux faits, à la règle, à la raison. Interpréter les faits au travers de l'opinion puis décréter que son opinion, parce qu'elle est majoritaire, est un fait, c'est un grand classique du débat démocratique mais ça n'aide toujours pas à discerner le vrai du faux... 

La règle dit qu'une faute peut être sifflée si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

Tu soutiens que ta position de l'indiscutabilité de la faute sur cette situation découle de la règle.

On est plusieurs à penser que non et tu nous renvoies notre vision déformée de cette situation à des biais sociaux ou civilisationnels, à la doxa ou au sentiment de revanche qui nous habite depuis la bataille de Crécy.

Je suis désolé mais je ne trouve rien dans la règle qui justifie ta position (duel + contact = penalty obligatoire),si ce n'est ta propre interprétation de la règle ; et accessoirement, effectivement, il y a plusieurs personnes qui partagent ce point de vue.

 

 

 

[GG]

il y a 1 minute, BrianJoubertMassacre a dit :

La règle dit qu'une faute peut être sifflée si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes recensées de manière imprudente, inconsidérée ou violente.

Tu soutiens que ta position de l'indiscutabilité de la faute sur cette situation découle de la règle.

On est plusieurs à penser que non et tu nous renvoies notre vision déformée de cette situation à des biais sociaux ou civilisationnels, à la doxa ou au sentiment de revanche qui nous habite depuis la bataille de Crécy.

Je suis désolé mais je ne trouve rien dans la règle qui justifie ta position (duel + contact = penalty obligatoire),si ce n'est ta propre interprétation de la règle ; et accessoirement, effectivement, il y a plusieurs personnes qui partagent ce point de vue.

 

Non mais de toute façon OSEF puisqu'il y a faute pour simulation avant la faute éventuelle des défenseurs  

[Gollum]

à l’instant, ClarkGaybeul a dit :

Ben là encore je ne suis pas d’accord.

J’ai lu des débats au cours desquels certains forumers m’ont apporté des choses et fait évoluer mon point de vue. 
Je n’en ai pas fait état forcément mais un forum cela peut aussi servir à cela: élargir son point de vue, voire le changer… à condition de ne pas avoir d’idées arrêtées.   

Sans doute mais ce n'est pas exactement ce que je voulais dire. Mais je vais ici endosser la responsabilité de mon imprécision .

Je ne doute pas non plus que certains échanges forumiques soient des éléments de réflexion, voire de changement de regard sur tel ou tel sujet. Si le forum se limitait à un concours de bites et de smileys, il est probable qu'on se lasserait assez rapidement... 

Ce que je voulais dire est dans ton verbe "faire état". Un forum n'est pas un lieu de controverse (donc, un débat). C'est un lieu de polémique (donc, un combat). On met d'abord en avant ses préjugés, son émotivité, son orgueil et la "raison" passe au second voire énième plan (a fortiori parce que les débats traitent quand même essentiellement de foot, sujet émotionnellement chaud s'il en est). Donc, on ne fait jamais état, comme tu dis. Dans la majorité des cas, au terme de quelques échanges plus ou moins civils, le contradicteur est au mieux de mauvaise foi, au pire, un gros con borné voire une ordure (c'est rare mais ça peut aller jusque là, selon le sujet). La discussion finit en insultes, en couarde ironie ou alors -attitude de loin la plus raisonnable- en lâchant l'affaire. Et c'est vrai que finir sur un "je ne suis pas d'accord" ou "tu ne m'as pas convaincu", c'est déjà rarissime !!!