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Le Topic des morts - c'est ici

mario

Par mario
dans Le Bistrot

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CAHORS

CAHORS

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Il y a 7 heures, shamanik a dit :

De toutes les légendes du foot, Diego était, pour moi, sans conteste, le plus charismatique.

Sans aucun doute, au-delà du personnage écorché vif et en rébellion,  Diego venait du peuple, il aimait le peuple et le lui rendait bien. Les gens le sentait, Il a gagné la coupe du monde et le scudeto à lui tout seul. Il n'y avait pas grand monde pour l'aider ni avec Naples, ni avec l'Argentine...S'il n'avait pas touché à la drogue.....

Comme joueur c'était le plus fort techniquement de tous  et un battant exceptionnel  qui entrainait toute son équipe derrière lui.  Je le mets quand même derrière Pelé mais pas loin. Mais devant Messi, Ronaldo(le Brésilien), Zidane et les autres

Le joueur rêvé quand tu es supporter grâce à son talent mais aussi son charisme.

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LutherBlissett

LutherBlissett

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il y a 33 minutes, CAHORS a dit :

Comme joueur c'était le plus fort techniquement de tous  et un battant exceptionnel  qui entrainait toute son équipe derrière lui.  Je le mets quand même derrière Pelé mais pas loin. Mais devant Messi, Ronaldo(le Brésilien), Zidane et les autres

Le joueur rêvé quand tu es supporter grâce à son talent mais aussi son charisme.

@chubee vous validez ?

On vous a pas encore entendu sur Maradona.

Modifié par LutherBlissett
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Casimir

Casimir

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Il y a 3 heures, CAHORS a dit :

Sans aucun doute, au-delà du personnage écorché vif et en rébellion,  Diego venait du peuple, il aimait le peuple et le lui rendait bien. Les gens le sentait, Il a gagné la coupe du monde et le scudeto à lui tout seul. Il n'y avait pas grand monde pour l'aider ni avec Naples, ni avec l'Argentine...S'il n'avait pas touché à la drogue.....

Comme joueur c'était le plus fort techniquement de tous  et un battant exceptionnel  qui entrainait toute son équipe derrière lui.  Je le mets quand même derrière Pelé mais pas loin. Mais devant Messi, Ronaldo(le Brésilien), Zidane et les autres

Le joueur rêvé quand tu es supporter grâce à son talent mais aussi son charisme.

Pour moi c’était le plus grand joueur de l’histoire du foot. Je n’ai pas vu assez d’images de Pelé, ce qui explique peut-être ce sentiment selon lequel il était le meilleur. J’ai même du mal à comprendre la comparaison avec Messi malgré tout son talent, indéniable. Maradona avait le truc en plus. Inexplicable. 

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CAHORS

CAHORS

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Il y a 8 heures, shamanik a dit :

Ben de mémoire, je ne connais pas d'autres joueurs qui ont fait gagner autant de titres majeurs à une équipe à eux seuls. C'est le plus grand soliste que le monde du foot ait connu. 

Et les Messi et Ronaldo, malgré leurs statistiques affolantes n'y sont jamais parvenu (je parle en sélection et puis en club, ils n'ont pas joué dans un petit club comme le Napoli de l'époque). Aucun des deux n'a gagné de World Cup. Et on ne peut pas dire que CR7 fait gagner l'Euro au Portugal par la seule force de son talent, loin de là. Ni que Messi n'a fait beaucoup d'étincelles en Copa America.

Le seul qui en était le plus proche c'était le Zidane de 2006, au sommet de son art. En 1998, on a vu la force tactique d'un Aymé Jacquet et une vraie victoire collective. En 2006 par contre, après une phase de poule poussive, et en dépit d'un entraîneur merdique, Zidane a porté l'équipe sur ses épaules. Tellement dommage que ça ce soit fini en eau de boudin comme ça. :(

Effectivement, il y a quand même Platini à l'euro 84 qui était à un niveau incroyable aussi. Mais il avait tout de même une équipe avec lui.

Mais la coupe du monde de 2006 est exceptionnelle grâce aux performances de Zidane au sommet de son art et d'autant plus que c'est de loin la plus relevée de l'histoire, son match contre le Bresil est tout simplement parfait. Il me semble que Jean-mimi avait d'ailleurs dit qu'il n'avait jamais vu un joueur atteindre un tel niveau sur un match

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elkjaer

elkjaer

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Comparer avec les joueurs d'aujourd'hui n'a aucun sens. Avant les grands joueurs étaient des dieux. Et Maradona comme d'Ulysse de l'Odyssée qui est resté le dernier après avoir massacré tous les autres. 

De nos jours les joueurs, filmés et commercialisés sous toutes les coutures, ne sont plus des dieux. Seulement des stars.

Amen.

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Gollum

Gollum

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Il y a 14 heures, CAHORS a dit :

Sans aucun doute, au-delà du personnage écorché vif et en rébellion,  Diego venait du peuple, il aimait le peuple et le lui rendait bien. Les gens le sentait, Il a gagné la coupe du monde et le scudeto à lui tout seul. Il n'y avait pas grand monde pour l'aider ni avec Naples, ni avec l'Argentine...S'il n'avait pas touché à la drogue.....

Comme joueur c'était le plus fort techniquement de tous  et un battant exceptionnel  qui entrainait toute son équipe derrière lui.  Je le mets quand même derrière Pelé mais pas loin. Mais devant Messi, Ronaldo(le Brésilien), Zidane et les autres

Le joueur rêvé quand tu es supporter grâce à son talent mais aussi son charisme.

C'est marrant parce qu'on a tous notre classement (bon, je n'ai vu ni Cruyff, ni Pelé, ni Beckenbauer -parce qu'après tout, si on parle de "meilleur footballeur", doit-on se limiter aux offensifs ?- ni plein d'autres...). 

Perso, je mets Zidane devant Maradona (et devant tout le monde, en fait...), en me limitant évidemment au critère "football". Je trouve normal d'en faire des caisses avec Maradona mais je pense qu'on confond justement "légende" et "hiérarchie". Tout en reconnaissant que c'est un débat à la con :ph34r:. 

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Gollum

Gollum

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il y a 4 minutes, shamanik a dit :

Dans la catégorie Playmaker, je le mets aussi tout en haut.

Car à l'exception, d'un très petit nombre de défenseurs et de gardien, les légendes du foot sont essentiellement des attaquants et des milieux offensifs.

Tout simplement parce que ce sont eux qui offrent le plus d'émotions aux amoureux du ballon rond. Par leurs dribbles, leurs buts et leurs passes décisives.

Et là où Zidane se démarque de tous les autres mythes offensifs, c'est que c'est le seul qui n'était pas aussi décisif car ce n'était pas une buteur. En revanche, ça a été l'artiste ultime au niveau collectif. Il a fait joué des équipes comme nul autre avant et après lui. C'était un maestro du tempo.

Oui, les distinctions de "grand joueur" sont évidemment liées au niveau d'émotion, comme tu le dis. D'ailleurs, tous les ballons d'or sont des offensifs ou pas loin. 

Y'a au moins quatre autres arguments que ceux que tu avances, en faveur de Zidane : (1) une longévité au très haut niveau supérieure à celle de Maradona; (2) des buts décisifs et extraordinaires, comme Maradona (j'ai souvenir de cette volée de gauche, absolument impossible à même concevoir, qu'il met en finale de LDC avec le Real... Et puis ses deux buts en finale de CDM, quand même); (3) un palmarès de fou furieux (mieux que Maradona); (4) une influence dingue sur ses équipes (et qu'on retrouve en tant que coach), comme Maradona. J'ai donc deux cases > Maradona et deux cases = Maradona. 

Je me rappelle sa première sélection en 1994 (en amical contre la Tchéquie). Le type se pointe et plante deux buts hallucinants qui rapportent le nul. Et en 2002, on ne cause que de sa cuisse douloureuse; comme par hasard, l'EDF n'y survit pas. Il est simplement stratosphérique. 

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CanisLupus

CanisLupus

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Il y a 1 heure, shamanik a dit :

Dans la catégorie Playmaker, je le mets aussi tout en haut.

Car à l'exception, d'un très petit nombre de défenseurs et de gardien, les légendes du foot sont essentiellement des attaquants et des milieux offensifs.

Tout simplement parce que ce sont eux qui offrent le plus d'émotions aux amoureux du ballon rond. Par leurs dribbles, leurs buts et leurs passes décisives.

Et là où Zidane se démarque de tous les autres mythes offensifs, c'est que c'est le seul qui n'était pas aussi décisif car ce n'était pas une buteur. En revanche, ça a été l'artiste ultime au niveau collectif. Il a fait joué des équipes comme nul autre avant et après lui. C'était un maestro du tempo.

C'est un point de vue, je respecte, et même si je conçois que Zizou était un des tous meilleurs, je crois que tu n'a pas vu jouer Platini ! Il était un meneur de jeu hors pair, distributeur de caviars, vista, dribleur et buteur, excellent sur cpa, et il a même marqué quelques buts de la tête. Le joueur offensif complet. Une influence extraordinaire sue l'EDF et les clubs où il a évolué. Il a même fait gagné une coupe de France à Nancy :ninja: c'est dire, Nancy :o à 22 ans.

Pour moi, il est impossible de dire qui était le meilleur entre Pelé, Maradona, Platini, Cruyff, Zidane, Messi...

Ce qu'il faut prendre en compte c'est aussi la qualité des images et la médiatisation. Quand Pelé était filmé par une caméra loin dans la tribune et que Zidane lui avait des gros plans sur ses pieds, des ralentis aussi, on ne peut pas honnêtement comparer. Une action est vu globalement, l'autre est décortiqué à la loupe.

Pelé était un monstre physique et technique avec un immense palmarès, Maradona avait tout du meilleur et en plus il avait une aura, Platini a été trois fois ballon d'or successivement à une époque où Maradona jouait (ce n'est pas rien), Cruyff il lui a manqué les titres avec son pays mais quelle élégance ! Bref incomparable, tous des grands. J'aurai aimé voir ce que l'on dirai de Best aujourd’hui s'il avait été Anglais et pas Irlandais. Il aurait été champion du monde en 66.  Enfin, oui des Beckenbauer, Socrates, Maldini, Yachine n'étant pas des joueurs offensifs, forcément ils sont moins adulés, pourtant quels joueurs, décisifs, classieux, éblouissants !

Putain on n'est pas dans le bon topic. Désolé.

Modifié par CanisLupus
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Gollum

Gollum

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il y a 46 minutes, CanisLupus a dit :

C'est un point de vue, je respecte, et même si je conçois que Zizou était un des tous meilleurs, je crois que tu n'a pas vu jouer Platini ! Il était un meneur de jeu hors pair, distributeur de caviars, vista, dribleur et buteur, excellent sur cpa, et il a même marqué quelques buts de la tête. Le joueur offensif complet. Une influence extraordinaire sue l'EDF et les clubs où il a évolué. Il a même fait gagné une coupe de France à Nancy :ninja: c'est dire, Nancy :o à 22 ans.

Pour moi, il est impossible de dire qui était le meilleur entre Pelé, Maradona, Platini, Cruyff, Zidane, Messi...

Ce qu'il faut prendre en compte c'est aussi la qualité des images et la médiatisation. Quand Pelé était filmé par une caméra loin dans la tribune et que Zidane lui avait des gros plans sur ses pieds, des ralentis aussi, on ne peut pas honnêtement comparer. Une action est vu globalement, l'autre est décortiqué à la loupe.

Pelé était un monstre physique et technique avec un immense palmarès, Maradona avait tout du meilleur et en plus il avait une aura, Platini a été trois fois ballon d'or successivement à une époque où Maradona jouait (ce n'est pas rien), Cruyff il lui a manqué les titres avec son pays mais quelle élégance ! Bref incomparable, tous des grands. J'aurai aimé voir ce que l'on dirai de Best aujourd’hui s'il avait été Anglais et pas Irlandais. Il aurait été champion du monde en 66.  Enfin, oui des Beckenbauer, Socrates, Maldini, Yachine n'étant pas des joueurs offensifs, forcément ils sont moins adulés, pourtant quels joueurs, décisifs, classieux, éblouissants !

Putain le HS ! Désolé.

À l'époque, le ballon d'or n'était attribuable qu'à des joueurs européens, si je ne m'abuse ;).

(j'ai vu jouer Platini et pourtant, je lui préfère Zidane mais bon, comme tu dis, dans le genre subjectif...)

Disons que le truc sur lequel tout le monde doit pouvoir s'entendre, c'est que Maradona et Zidane sont un peu meilleurs que Tafer et Rivière. Mais bon, en argumentant bien, ça doit pouvoir se discuter... 

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Louvin

Louvin

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il y a une heure, Gollum a dit :

Oui, les distinctions de "grand joueur" sont évidemment liées au niveau d'émotion, comme tu le dis. D'ailleurs, tous les ballons d'or sont des offensifs ou pas loin. 

Y'a au moins quatre autres arguments que ceux que tu avances, en faveur de Zidane : (1) une longévité au très haut niveau supérieure à celle de Maradona; (2) des buts décisifs et extraordinaires, comme Maradona (j'ai souvenir de cette volée de gauche, absolument impossible à même concevoir, qu'il met en finale de LDC avec le Real... Et puis ses deux buts en finale de CDM, quand même); (3) un palmarès de fou furieux (mieux que Maradona); (4) une influence dingue sur ses équipes (et qu'on retrouve en tant que coach), comme Maradona. J'ai donc deux cases > Maradona et deux cases = Maradona. 

Je me rappelle sa première sélection en 1994 (en amical contre la Tchéquie). Le type se pointe et plante deux buts hallucinants qui rapportent le nul. Et en 2002, on ne cause que de sa cuisse douloureuse; comme par hasard, l'EDF n'y survit pas. Il est simplement stratosphérique. 

Si tu regardes au fond, il n'y a pas tant de differences entre Zidane et Maradona sur le palmares 

Les deux ont gagné une coupe du monde et ont été finalistes

L'un a gagné la LDC , l'autre la coupe UEFA

Trois titres de champion pour Zidane, deux pour Maradona (avec un club qui n'en avait gagné avant et n'en gagnera plus après).

Il manque une copa America à maradona alors que Zidane a gagné un Euro.

Alors oui c'est mieux mais pas tant que ca

Et sur la longévité, 10 saisons pour Zidane en série A et championnat d'espagne, comme Maradona. A peu près le nombre de matches en 1ere division (500) si on compte les anes en Argentine pour l'un et en France pour l'autre

Niveau buts en revanche c'est absolument pas comparable : 95 pour Zidane, 259 pour maradona.

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CanisLupus

CanisLupus

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il y a 8 minutes, Gollum a dit :

À l'époque, le ballon d'or n'était attribuable qu'à des joueurs européens, si je ne m'abuse ;).

(j'ai vu jouer Platini et pourtant, je lui préfère Zidane mais bon, comme tu dis, dans le genre subjectif...)

Disons que le truc sur lequel tout le monde doit pouvoir s'entendre, c'est que Maradona et Zidane sont un peu meilleurs que Tafer et Rivière. Mais bon, en argumentant bien, ça doit pouvoir se discuter... 

J'ai vérifié et tu as raison. Je croyais qu'il mettait en compétition tous les joueurs évoluant en Europe. Mais effectivement "Ce titre est, à l'origine, attribué au meilleur joueur disposant d'une nationalité européenne évoluant dans un championnat européen. De 1995 à 2006, le « Ballon d'or » est attribué au meilleur joueur évoluant dans un championnat européen sans distinction de nationalité. Depuis 2007, il récompense le meilleur joueur au monde, c'est-à-dire sans distinction de championnat ni de nationalité."

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Planino

Planino

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Il y a 3 heures, CanisLupus a dit :

Pour moi, il est impossible de dire qui était le meilleur entre Pelé, Maradona, Platini, Cruyff, Zidane, Messi...

On peut enlever de ta liste ceux qui n'ont jamais réussi à porter une équipe sur leur dos mais qui ont toujours brillé uniquement dans un collectif déjà existant.
Voilà donc il reste Pelé, Maradona, Platini, Cruyff et Zidane.
On avance :ninja:

Modifié par Planino
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Gollum

Gollum

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Il y a 5 heures, Louvin a dit :

Si tu regardes au fond, il n'y a pas tant de differences entre Zidane et Maradona sur le palmares 

Les deux ont gagné une coupe du monde et ont été finalistes

L'un a gagné la LDC , l'autre la coupe UEFA

Trois titres de champion pour Zidane, deux pour Maradona (avec un club qui n'en avait gagné avant et n'en gagnera plus après).

Il manque une copa America à maradona alors que Zidane a gagné un Euro.

Alors oui c'est mieux mais pas tant que ca

Et sur la longévité, 10 saisons pour Zidane en série A et championnat d'espagne, comme Maradona. A peu près le nombre de matches en 1ere division (500) si on compte les anes en Argentine pour l'un et en France pour l'autre

Niveau buts en revanche c'est absolument pas comparable : 95 pour Zidane, 259 pour maradona.

Attention, il s'agit pas de comparer Zidane et Bazdarevic, hein ;). On cause de mecs quand même un peu spéciaux, dans l'histoire de ce jeu... 

Disons que sur le critère palmarès, il y a avantage à Zidane, comme tu en conviens. Entre autres considérations, Zidane a aussi amené Bordeaux en finale de l'UEFA (et il a été finaliste LDC avec la Juve si je me souviens bien). Alors comme je suis le premier à convenir que les débats "qui c'est le meilleur?" ne riment à rien, il serait très facile de soutenir que Maradona a joué dans une équipe mineure qu'il a portée seul au sommet tandis que Zidane a su choisir ses clubs. On pourrait même, éventuellement, répliquer ce raisonnement à l'équipe nationale... Mais bon, si on se fie à du tangible, le classement reste net. 

Pour la longévité, je faisais référence au "haut niveau". Le retour de Zidane à la CDM 2006, à 34 ans, est juste mythique, à cet égard (au même âge, Maradona se faisait suspendre pour dopage, CDM 94). Zidane, c'est 10 ans à briller au plus haut niveau, à accumuler titres et finales. Maradona a une période d'excellence qui me paraît plus condensée... 

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