Actualités politiques

[Flolynyk]

   

[GG]

Apparemment c'est un corse catholique qui s'est converti au judaïsme en cours de route. Cocktail détonnant

 

[Vistule]

il y a 55 minutes, Flolynyk a dit :

   

Il ne fait que dire tout haut l'idéologie de tout le Parti sioniste religieux, avec qui Netanyahou gouverne – et qui n'a d'ailleurs pas spécialement de problème non plus à dire tout haut les conneries qu'ils pensent puisqu'ils tiennent régulièrement des propos suprémacistes, et vivent majoritairement dans les colonies les plus haineuses de Cisjordanie. Deux membres du gouvernent ont marché sur l'esplanade des mosquées de Jérusalem en compagnie d'une formation appelant à sa destruction, tranquille. C'était en janvier.

https://www.francetvinfo.fr/monde/proche-orient/israel-palestine/visite-de-ben-gvir-sur-l-esplanade-des-mosquees-a-jerusalem-le-ministre-de-la-securite-nationale-est-un-fauteur-de-troubles-estime-l-historien-vincent-lemire_5578476.html

« Une réaction palestinienne violente est donc inévitable ?
L'esplanade des Mosquées est le lieu que les jeunes Palestiniens de Jérusalem ne peuvent pas perdre pour des raisons symboliques, pour des raisons religieuses, et pour des raisons politiques. Et le ramadan va arriver dans quelques semaines [du 22 mars au 21 avril 2023]. Ce sera un moment qu'il faudra scruter parce qu'a priori, il y aura des affrontements. C'est absolument inévitable avec le gouvernement en place et ce nouveau ministre de la Sécurité nationale qui est lui-même, d'une certaine manière, un fauteur de troubles. »

Y'a pas dix jours, sur ce forum, quand on appelait au cessez-le-feu et que l'on parlait de l'extrême-droite au pouvoir en Israël, on se faisait traiter d' "esclave de Jean-Luc Mélenchon". J'en garde une certaine aigreur.

Modifié 18 octobre 2023 par Vistule

[GG]

il y a 35 minutes, Vistule a dit :

Y'a pas dix jours, sur ce forum, quand on appelait au cessez-le-feu et que l'on parlait de l'extrême-droite au pouvoir en Israël, on se faisait traiter d' "esclave de Jean-Luc Mélenchon". J'en garde une certaine aigreur.

Je sais pas ce que t'essayes de prouver mais là tu racontes n'importe quoi. Personne sur ce forum n'a jamais critiqué les appels au cessez-le-feu mais d'où tu sors ca ? La discussion est parti du tweet de Mélenchon que toi et quelques autres ont tenu à défendre coûte que coûte. Attaquer les propos de Mélenchon ne veut pas dire soutenir l'extrême droite en Israël. Toi qui te plains souvent des visions binaires et bas du front, à mon avis t'es en plein dedans là.

 

[Vistule]

il y a 9 minutes, GG a dit :

Je sais pas ce que t'essayes de prouver mais là tu racontes n'importe quoi. Personne sur ce forum n'a jamais critiqué les appels au cessez-le-feu mais d'où tu sors ca ? La discussion est parti du tweet de Mélenchon que toi et quelques autres ont tenu à défendre coûte que coûte. Attaquer les propos de Mélenchon ne veut pas dire soutenir l'extrême droite en Israël. Toi qui te plains souvent des visions binaires et bas du front, à mon avis t'es en plein dedans là.

 

Ben quand j'ai parlé de cessez-le-feu car je trouvais et trouve toujours que de plaquer le qualificatif de "terrorisme" n'est qu'un vain jugement moral, on m'a dit que ce n'était pas assez. Quand j'ai parlé de l'extrême-droite en Israël, on m'a répondu "il y a pire maître à penser que Mélenchon, mais il n'y a pas pire que d'être esclave de son maître à penser". Un mème a même été sorti pour se moquer. J'ai trouvé cette réponse bête et méprisante. Pour tout dire, je l'ai encore en travers de la gorge. Alors, quand les personnes qui m'ont expliqué comment je devais penser il y a 10 jours découvrent les positions que je soulignais à ce moment-là, cette boule remonte et ressort. Rien de plus.

[Flolynyk]

il y a 15 minutes, Vistule a dit :

Ben quand j'ai parlé de cessez-le-feu car je trouvais et trouve toujours que de plaquer le qualificatif de "terrorisme" n'est qu'un vain jugement moral, on m'a dit que ce n'était pas assez. Quand j'ai parlé de l'extrême-droite en Israël, on m'a répondu "il y a pire maître à penser que Mélenchon, mais il n'y a pas pire que d'être esclave de son maître à penser". Un mème a même été sorti pour se moquer. J'ai trouvé cette réponse bête et méprisante. Pour tout dire, je l'ai encore en travers de la gorge. Alors, quand les personnes qui m'ont expliqué comment je devais penser il y a 10 jours découvrent les positions que je soulignais à ce moment-là, cette boule remonte et ressort. Rien de plus.

Tu parles de qui là ? 

[elkjaer]

il y a 26 minutes, Vistule a dit :

Ben quand j'ai parlé de cessez-le-feu car je trouvais et trouve toujours que de plaquer le qualificatif de "terrorisme" n'est qu'un vain jugement moral, on m'a dit que ce n'était pas assez. Quand j'ai parlé de l'extrême-droite en Israël, on m'a répondu "il y a pire maître à penser que Mélenchon, mais il n'y a pas pire que d'être esclave de son maître à penser". Un mème a même été sorti pour se moquer. J'ai trouvé cette réponse bête et méprisante. Pour tout dire, je l'ai encore en travers de la gorge. Alors, quand les personnes qui m'ont expliqué comment je devais penser il y a 10 jours découvrent les positions que je soulignais à ce moment-là, cette boule remonte et ressort. Rien de plus.

Pour ton info, le même est un classique de Piou pour se moquer de moi. Ça n’avait strictement rien à voir avec toi

Et ma sentence  n’était pas en rapport avec le fait de dire que l’extrême-droite est au pouvoir en Israël puisque ça me paraît aussi évident que de dire que le Hamas est une organisation terroriste.

[Planino]

Quand on voit ce mec corse ancien catho, on remarque surtout le symptôme du converti qui est dans l'excès car il ne se sent pas légitime au fond de lui.
Je ne pense pas (j'espère) que la parole de ce type n'est pas révélatrice de l’état d'esprit général des Israéliens, j'imagine que la plupart veulent une solution pacifique plutôt que d'aller massacrer des civils.

 

 

[Flolynyk]

il y a 29 minutes, Planino a dit :

Quand on voit ce mec corse ancien catho, on remarque surtout le symptôme du converti qui est dans l'excès car il ne se sent pas légitime au fond de lui.
Je ne pense pas (j'espère) que la parole de ce type n'est pas révélatrice de l’état d'esprit général des Israéliens, j'imagine que la plupart veulent une solution pacifique plutôt que d'aller massacrer des civils.

 

 

Elle est en tout cas raccord avec la politique du gouvernement d'Israël.

[elkjaer]

il y a 23 minutes, Planino a dit :

j'imagine que la plupart veulent une solution pacifique plutôt que d'aller massacrer des civils.

Je pense que l’attaque du Hamas a fait basculer pas mal d’israéliens modérés du côté de ceux qui acceptent un prix à payer chez les civils palestiniens pour assurer leur propre sécurité. Je pense que c’était un des objectifs du Hamas d’ailleurs qui n’a que faire des modérés des deux côtés. Le Hamas sait bien qu’il renforce son pouvoir avec un embrasement de la situation et le gouvernement nationaliste israélien sait qu’une fenêtre est ouverte pour régler la situation par la force et sans mettre des gants.

Des pacifistes il va y en avoir de moins en moins et on s’assurera d’assassiner les derniers #jaures

Pour paraphraser le grand philosophe et poète Jean-Pierre Raffarin la route est droite et en plus elle est en descente.

[PatMan]

il y a 16 minutes, Vistule a dit :

Ben quand j'ai parlé de cessez-le-feu car je trouvais et trouve toujours que de plaquer le qualificatif de "terrorisme" n'est qu'un vain jugement moral, on m'a dit que ce n'était pas assez. Quand j'ai parlé de l'extrême-droite en Israël, on m'a répondu "il y a pire maître à penser que Mélenchon, mais il n'y a pas pire que d'être esclave de son maître à penser". Un mème a même été sorti pour se moquer. J'ai trouvé cette réponse bête et méprisante. Pour tout dire, je l'ai encore en travers de la gorge. Alors, quand les personnes qui m'ont expliqué comment je devais penser il y a 10 jours découvrent les positions que je soulignais à ce moment-là, cette boule remonte et ressort. Rien de plus.

Franchement, je ne vois pas pourquoi certains ont banni ce mot de terroriste du langage. Ce n'est pas une insulte non plus.

Pour moi, oui, le Hamas commet des actes terroristes dans le sens ou mener des actions violents et ponctuelles, notamment contre des civils et/ou hors de ses frontières, c'est du terrorisme.

Du côté Israelien, nul besoin de groupe armé vu que l'état lui-même se charge des actions. Le gouvernement Israelien est auctuellement tenu par l'extrème-droite, c'est un fait que personne ne peut renier. On ne peut pas nier non plus la "puissance" Israélienne (puissance de feu et politique appuyée par les USA) qui peut et qui a frappé comme bon lui semble depuis longtemps (embargo, frappes disproportionnées...)

 

Et des crimes de guerre, honteux et sans légitimité, il y en a clairement des deux côtés.

 

Après savoir qui a commencé et qui sont (dans le fond) les bons et les méchants, ca c'est beaucoup plus compliqué, et à l'appréciation de chacun. Mais il faut aussi reconnaitre les choses (terrorisme, crimes, extrêmes). 

Pour moi, c'est assez radical, il n'y a pas un côté plus reluisant que l'autre (c'est un euphémisme), tenus entre des considérations territoriales et surtout religieuses, considérations qui ont très peu de valeurs à mes yeux. Restent des deux côtés des gens qui pourraient vivre en paix et qui sont pris dans ce tourbillon sans fin. Et clairement, quand tu es pris au milieu de tout ca, tu es rapidement radicalisé quand tu es entouré de bombes ou touché par la perte d'un proche. Terreau idéal pour le radicalisme, les intégristes des deux bords ont là-bas tout ce qu'ils leur faut pour rallier le plus grand nombre à leur cause

[elkjaer]

il y a 4 minutes, PatMan a dit :

Le gouvernement Israelien est auctuellement tenu par l'extrème-droite, c'est un fait que personne ne peut renier.

Toi c’est le lapsus que tu ne peux pas nier

[Vistule]

il y a 34 minutes, PatMan a dit :

Franchement, je ne vois pas pourquoi certains ont banni ce mot de terroriste du langage. Ce n'est pas une insulte non plus.

Pour moi, oui, le Hamas commet des actes terroristes dans le sens ou mener des actions violents et ponctuelles, notamment contre des civils et/ou hors de ses frontières, c'est du terrorisme.

Du côté Israelien, nul besoin de groupe armé vu que l'état lui-même se charge des actions. Le gouvernement Israelien est auctuellement tenu par l'extrème-droite, c'est un fait que personne ne peut renier. On ne peut pas nier non plus la "puissance" Israélienne (puissance de feu et politique appuyée par les USA) qui peut et qui a frappé comme bon lui semble depuis longtemps (embargo, frappes disproportionnées...)

 

Et des crimes de guerre, honteux et sans légitimité, il y en a clairement des deux côtés.

 

Après savoir qui a commencé et qui sont (dans le fond) les bons et les méchants, ca c'est beaucoup plus compliqué, et à l'appréciation de chacun. Mais il faut aussi reconnaitre les choses (terrorisme, crimes, extrêmes). 

Pour moi, c'est assez radical, il n'y a pas un côté plus reluisant que l'autre (c'est un euphémisme), tenus entre des considérations territoriales et surtout religieuses, considérations qui ont très peu de valeurs à mes yeux. Restent des deux côtés des gens qui pourraient vivre en paix et qui sont pris dans ce tourbillon sans fin. Et clairement, quand tu es pris au milieu de tout ca, tu es rapidement radicalisé quand tu es entouré de bombes ou touché par la perte d'un proche. Terreau idéal pour le radicalisme, les intégristes des deux bords ont là-bas tout ce qu'ils leur faut pour rallier le plus grand nombre à leur cause

Le mot "terroriste" est vide de sens. C'est un jugement moral, sans fondement légal international, ni même définition stricte permettant de poser un constat trans-national, un peu comme "barbare". Aucun consensus international ne peut naître de son utilisation, puisque chacun met ce qu'il veut derrière ce mot : il est subjectif.

Des terme comme "crimes de guerre" ou "crimes contre l'humanité" posent des critères vérifiables et indébattables. Il y a un cadre légal international posé – plutôt occidental, mais qui a le mérite d'exister. Un consensus international peut naître de son utilisation, car on ne peut pas interpréter ces deux termes : il sont objectifs.

Ce genre de considération peut paraître anodine, mais c'est au nom de jugements moraux subjectifs – qui ont une forte résonance géopolitique – que, pour le moment, la France, les États-Unis, l'Angleterre et le Japon bloquent les votes sur un cessez-le-feu à l'ONU. Comme quoi, ça a de l'importance...
https://press.un.org/fr/2023/cs15445.doc.htm

Pour le reste, je suis bien sûr d'accord avec toi

Il y a 1 heure, elkjaer a dit :

Pour ton info, le même est un classique de Piou pour se moquer de moi. Ça n’avait strictement rien à voir avec toi

Dans ce cas, pardon 🙏 ! Je l'ai effectivement pris pour moi. Et merci d'avoir pris le temps de le préciser.

Modifié 18 octobre 2023 par Vistule

[Flo950]

il y a 21 minutes, elkjaer a dit :

Je pense que l’attaque du Hamas a fait basculer pas mal d’israéliens modérés du côté de ceux qui acceptent un prix à payer chez les civils palestiniens pour assurer leur propre sécurité. Je pense que c’était un des objectifs du Hamas d’ailleurs qui n’a que faire des modérés des deux côtés. Le Hamas sait bien qu’il renforce son pouvoir avec un embrasement de la situation et le gouvernement nationaliste israélien sait qu’une fenêtre est ouverte pour régler la situation par la force et sans mettre des gants.

Des pacifistes il va y en avoir de moins en moins et on s’assurera d’assassiner les derniers #jaures

Pour paraphraser le grand philosophe et poète Jean-Pierre Raffarin la route est droite et en plus elle est en descente.

Le sort des palestiniens n’étaient pas la priorité des opposants au gouvernement actuel israélien.

Le problème des israéliens ,je résume très sommairement, c’était le maintien de la constitution actuelle pour maintenir un équilibre des pouvoirs en faveur du pouvoir législatif et garder une responsabilité judiciaire importante par rapport aux élus.

Le sort des palestiniens c’était très largement secondaire, cette rave party juste a coté de la frontière palestinienne est symptomatique d'une occultation de la situation de la Palestine de la part du bonne partie de la population israélienne.

Surtout que ces jeunes c’était pas des colons nationalistes au contraire c’était des gens qui voulaient la paix et faire la fête rien de plus.

 

Le fait est que être pacifiste c'est bien gentil mais si cela revient a laisser l'autre en enfer persécuté par son propre état sans jamais se révolter contre cette situation forcement rien ne change.

[elkjaer]

il y a 45 minutes, Vistule a dit :

Dans ce cas, pardon 🙏 ! Je l'ai effectivement pris pour moi. Et merci d'avoir pris le temps de le préciser.

Tu parles! Mon narcissisme m’interdit de laisser quelqu’un prendre une balle qui m’était destinée

il y a 37 minutes, Flo950 a dit :

Le fait est que être pacifiste c'est bien gentil mais si cela revient a laisser l'autre en enfer persécuté par son propre état sans jamais se révolter contre cette situation forcement rien ne change.

Les mouvements armés de résistance ou de libération ont toujours été plein de pacifistes. Parfois pour avoir lune paix juste il faut prendre les armes.

Et merde

@Piou au boulot

[Fernando]

Au bord du vortex, courage à tous!

Modifié 18 octobre 2023 par Fernando

[Piou]

[Vistule]

https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/18/malgre-le-drame-humanitaire-de-gaza-le-soutien-sans-condition-du-rassemblement-national-a-israel_6195244_823448.html

Malgré le drame humanitaire de Gaza, le soutien sans condition du Rassemblement national à Israël

Depuis l’attaque menée par le Hamas contre l’Etat hébreu, le 7 octobre, Marine Le Pen et Jordan Bardella s’alignent sur les positions de Benyamin Nétanyahou, tout à leur objectif d’effacer le stigmate antisémite du parti d’extrême droite.

 

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Depuis l’invasion de l’Ukraine par la Russie, en février 2022, Marine Le Pen était la première partisane de la paix, à tout le moins de la recherche d’une voie diplomatique, car la guerre, rappelait-elle à la moindre occasion, « fait des morts chez les femmes, les hommes, les enfants ». Ce qui était une priorité absolue sur le front russo-ukrainien ne l’est plus à Gaza, où le désir de vengeance du gouvernement israélien, depuis les attaques terroristes menées par le Hamas le samedi 7 octobre, rencontre l’assentiment des rangs lepénistes.

Le Rassemblement national (RN), toujours inquiet de la disparition présumée de la voix singulière de la France en matière diplomatique, s’est depuis aligné sur le discours de Washington, au point d’être félicité par le député Meyer Habib (Les Républicains), proche de Benyamin Nétanyahou. Tout à son souci d’enterrer son procès en antisémitisme, le RN se revendique tout à la fois comme le premier soutien des Français de confession juive et de l’Etat hébreu, au risque de mettre sur un pied d’inégalité les vies israéliennes.

La destruction partielle d’un hôpital gazaoui, mardi 17 octobre, dont Israël et les factions palestiniennes se renvoient la responsabilité, n’a pas suscité de grande émotion parmi les cadres lepénistes. Seule Marine Le Pen a regretté, dans un message sur le réseau social X (anciennement Twitter), un « drame humain (…) inacceptable ». La présidente du groupe RN à l’Assemblée nationale a réclamé une « enquête sous l’égide de l’ONU qui pourra mettre en évidence les responsables de ce crime ».

« Riposte légitime »

L’intervention du président du parti, Jordan Bardella, devant le Parlement européen, mercredi 18 octobre, n’a pas mentionné le drame de l’hôpital Al-Ahli ni la situation humanitaire dans la bande de Gaza, après dix jours de blocus total et de bombardements par Israël. « Israël démontrera au monde sa capacité à réagir face à l’innommable, a-t-il déclaré dans un discours martial conforme à ses déclarations tenues au lendemain des attentats du Hamas. Sa riposte, si elle doit être la plus ciblée possible en respect du droit international, est légitime. »

Selon les experts du droit de la guerre, le blocus total de la bande de Gaza enfreint de facto le droit international humanitaire. Et la Commission d’enquête permanente de l’ONU sur les violations des droits de l’homme dans les territoires palestiniens et Israël recueille « des preuves de crimes de guerre commis par toutes les parties ».

Le RN est par ailleurs favorable à la suspension de l’aide européenne à Gaza, alors que l’Union intensifie son soutien d’urgence en faveur du peuple palestinien. L’extrême droite considère qu’une partie substantielle de l’aide est détournée par le Hamas et que celle-ci ne devra reprendre que lorsqu’une enquête approfondie sur les bénéficiaires finaux aura été menée − une perspective irréaliste en temps de guerre. La position du RN a flotté un temps : le mercredi 11 octobre, le vice-président de l’Assemblée nationale, Sébastien Chenu, estimait qu’il fallait maintenir les aides pour ne « pas ajouter de la difficulté à la difficulté ».

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Le binôme Le Pen-Bardella ne s’est guère étendu sur les limites à poser à la riposte israélienne et sur les initiatives diplomatiques à prendre, au-delà du « respect du droit international ». Nulle mention d’un corridor humanitaire, tandis que des camions d’aide patientent côté égyptien, dans le désert du Sinaï. « Il faut que la communauté internationale demande au Hamas de déposer les armes, a jugé Marine Le Pen, interrogée sur France 2, mardi 17 octobre. Quand j’entends des gens dire qu’il faut un cessez-le-feu, je suis extrêmement choquée. Un cessez-le-feu, c’est entre deux armées régulières. » Quant à la solution à deux Etats, elle reste un horizon, mais dans le but de rendre l’Etat palestinien « responsable des exactions opérées de son sol ».

« Chercher les terroristes dans leur trou »

Le seul point final envisagé par les lepénistes à l’offensive israélienne est, comme le professe Benyamin Nétanyahou, la destruction totale du Hamas. « Ce n’est pas une guerre conventionnelle, c’est une chasse aux terroristes. Et la chasse, ça se finit par un coup de fusil », compare Jérôme Buisson, député RN de l’Ain. « Les civils palestiniens sont malheureusement un dommage collatéral de la défense d’Israël. C’est terrible quand vous voyez des gens déchiquetés dans leur maison, car ils n’ont rien demandé. Mais les Israéliens n’ont pas beaucoup le choix : il leur faut rentrer dans Gaza pour chercher les terroristes dans leur trou et avant cela, il faut avoir déjà déblayé le terrain. La réplique d’Israël, dans ce qu’elle a de plus fort, est légitime. »

Théoricien du Front national (FN) entre 1985 et 1998, l’identitaire Jean-Yves Le Gallou s’amuse de ce que le RN opérerait un retour aux années « prédédiabolisation », lorsque « Jean-Marie Le Pen était un farouche soutien d’Israël, considéré comme un avant-poste de l’Occident face au monde arabe ». Ce qui n’empêchait pas le cofondateur du FN, plusieurs fois condamné pour contestation de crime contre l’humanité, de multiplier les saillies antisémites. Après la prise de pouvoir de Marine Le Pen, en 2011, le FN s’est progressivement rapproché des positions de l’Etat hébreu, sans jamais rompre toutefois avec des personnalités du Groupe Union Défense, à l’antisionisme prononcé.

Aujourd’hui, l’électorat du RN demeure celui au sein duquel les stéréotypes antisémites sont les plus présents (55 %), selon la Commission nationale consultative des droits de l’homme. Mais plusieurs sondages suggèrent que la politique de soutien à Israël, tout comme la dénonciation répétée par Marine Le Pen de la judéophobie islamiste, a amoindri l’image d’un parti antisémite. En bénéficiant de l’effet miroir des ambiguïtés de La France insoumise vis-à-vis du Hamas, la candidate trois fois malheureuse à l’élection présidentielle espère se débarrasser de ce stigmate sur la route de 2027.

Clément Guillou

 

[Nens]

Merci pour l’article, le passage sur « la chasse » me donne la gerbe…

[Casimir]

C’est insupportable. Vraiment. 

[Vistule]

il y a 2 minutes, Casimir a dit :

C’est insupportable. Vraiment. 

Oui. Ce conflit est d'une tristesse infinie.

Et Borne vient de lancer un nouveau 49.3, histoire de nous achever un peu plus :
https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/10/18/elisabeth-borne-declenche-le-49-3-sur-le-budget-et-coupe-court-aux-debats-a-l-assemblee-nationale_6195246_823448.html

[CanisLupus]

il y a 53 minutes, Nens a dit :

Merci pour l’article, le passage sur « la chasse » me donne la gerbe…

Horrible !  L'humanité a encore un long et périlleux chemin à faire pour évoluer. Quand serons nous dirigé par des sages ? J'ai bien peur que cela ne soit jamais car les sages n'aspirent pas au pouvoir, contrairement aux fous furieux, égocentriques et autres va t'en guerre. Le massacre de civils palestiniens (car il y en aura) ne fera qu'aggraver l'horreur perpétré par le hamas en Israël La loi du talion n'est pas la solution. Le RN profite salement de la situation, tout comme d'autres partis politiques.  Ecœurant et contre productif ils sont tous.

Modifié 18 octobre 2023 par CanisLupus

[GG]

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/10/18/le-conseil-d-etat-se-prononce-contre-l-interdiction-systematique-des-manifestations-propalestiniennes_6195238_3224.html

Voilà une bonne décision à mon avis. Faire du cas par cas me semble judicieux.

[Alfcat]

il y a 27 minutes, GG a dit :

https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/10/18/le-conseil-d-etat-se-prononce-contre-l-interdiction-systematique-des-manifestations-propalestiniennes_6195238_3224.html

Voilà une bonne décision à mon avis. Faire du cas par cas me semble judicieux.

+1  Il faut s'assurer des conditions d'organisation et de sécurité bien sûr mais, en effet, interdire par principe n'aurait aucun sens.

[dondiego]

Zemmour n’a pas supporté que Darmanin marche sur ses plates-bandes visiblement.