Actualités politiques

[Flolynyk]

il y a 5 minutes, taz a dit :

Ce que je reproche à LFI, c'est que, depuis qu'ils ont eu vent de cette histoire samedi (voire même avant depuis certaines sources), ils auraient dû faire profil bas avec lui et arrêter de s'exprimer.

Sur ce point, rien à dire, on est d'accord (au moins pour JLM et Autain, qui étaient au courant).

[Gollum]

Il y a 9 heures, Vistule a dit :

Les gens de droite pensent qu’être de gauche est partisan, mais qu’être libéral ne l’est pas. Les gens de gauche assument d’être partisan et qualifié les gens de droite de partisans. Qui objectivise les points de vue là dedans ?

Sinon, ce débat que tu lances c’est sympa, mais tu penses quoi de ces candidatures de personnes avec des procédures en cours ? Parce qu’en période de législative ça me paraît être ça le débat à la base, non ?

10% des candidats LREM visés par des affaires, tous maintenus et soutenus coûte que coûte par leur parti, mais le débat reste englué autour d’une candidature à gauche qui s’est désisté. Il y a quelque chose qui m’échappe, mais je dois être aveuglé par mon militantisme 

Que des hommes et des femmes politiques aient des affaires en cours à force d’être attirés par le pouvoir, évidemment rien de nouveau à gauche comme à droite. Mais je note une capacité de la droite à enfouir la tête dans le sable dès que leurs poulains sont touchés par les affaires, tandis qu’un Bouhafs provoque une certaine ire dans ce même camp…

Bien sûr que si, être "libéral" est "partisan" ! Qui a dit le contraire, sinon les gens "de droite"... dans l'esprit de Vistule ? Toute opinion politique est partisane par définition. L'objectivité n'intervient que quand on prédit les résultats que produira telle ou telle option partisane sur la société ou l'économie. 

Par ailleurs, je ne lançais pas de "débat". Je faisais juste une remarque amusée. Pour ce qui concerne ta question, je considère que les "affaires" renvoient à un idéal suranné de pureté politique (à la scandinave). Pour moi, c'est un épiphénomène qui a du pour (juguler le népotisme, c'est un progrès en soi) et du contre (une tendance à l'inflation des motifs d'incrimination). Mais ça permet surtout de détourner l'attention des vrais problèmes et puis, je m'amuse toujours de ce que les politiciens ne devraient pas gagner d'argent, vendre leur influence ou glaner des faveurs sexuelles. Mais alors, qu'est-ce qui les motiverait à devenir politiciens ? En gros, la gauche morale veut de la politique -donc des politiciens- sans la corruption qui va avec. C'est un peu naïf.

Last but not least, je suis assez d'accord avec l'argument bateau de la présomption d'innocence. Procédure ne vaut pas condamnation. Assimiler les deux revient à avaliser la tendance des médias à clouer au pilori n'importe quel suspect, tendance propice au lynchage social... 

[Vistule]

T’as trop dérivé Gollum, tu ne sais même plus à quoi tu réponds j’ai l’impression 😞

De base, avant que tu ne décides de te lancer dans la philologie du forum, je parlais des forumeurs qui ont été assez véhément sur l’affaire Bouhafs mais qui ne commentent aucune des affaires de droite. Une attitude qui ressemble globalement à celles des hautes instances de LREM.

Quant à la partisanerie, je parlais initialement des journalistes que l’on qualifie de militant VS les éditorialistes qui prétendent avoir des positions neutres et quasi omniscientes. Ces derniers sont pourtant souvent plus partisans encore que les premiers, mais se cachent derrière une pseudo-neutralité.

Tout le reste n’est que littérature !

Modifié 12 mai 2022 par Vistule

[Hermes]

Il y a 22 heures, Miguelita a dit :

#malaisetv 

 

Voilà, voilà, voilà ... soit elle avait un problème ce jour là, soit comme je le pense plus vraisemblablement on fait face à une personne avec 2 de QI qu'on a parachuté car la couverture donne envie.

Malheureusement à l'intérieur le livre est vide !

 

[Ekelund]

il y a 6 minutes, Vistule a dit :

 

De base, avant que tu ne décides de te lancer dans la philologie du forum, je parlais d’Ekelund et Gaybeul qui ont été assez véhément sur l’affaire Bouhafs mais qui ne commentent aucune des affaires de droite. 

 

 ben raté puisque j'ai dit d'entrée que l'investiture de Peyrat était une grosse connerie de LREM 

[Ekelund]

il y a 3 minutes, Hermes a dit :

Voilà, voilà, voilà ... soit elle avait un problème ce jour là, soit comme je le pense plus vraisemblablement on fait face à une personne avec 2 de QI qu'on a parachuté car la couverture donne envie.

Malheureusement à l'intérieur le livre est vide !

 

Ou heureusement... tout dépend par quel prisme on prend la chose  

[Hermes]

Il y a 10 heures, Vistule a dit :

Les gens de droite pensent qu’être de gauche est partisan, mais qu’être libéral ne l’est pas. Les gens de gauche assument d’être partisan et qualifié les gens de droite de partisans. Qui objectivise les points de vue là dedans ?

Sinon, ce débat que tu lances c’est sympa, mais tu penses quoi de ces candidatures de personnes avec des procédures en cours ? Parce qu’en période de législative ça me paraît être ça le débat à la base, non ?

10% des candidats LREM visés par des affaires, tous maintenus et soutenus coûte que coûte par leur parti, mais le débat reste englué autour d’une candidature à gauche qui s’est désisté. Il y a quelque chose qui m’échappe, mais je dois être aveuglé par mon militantisme 

Que des hommes et des femmes politiques aient des affaires en cours à force d’être attirés par le pouvoir, évidemment rien de nouveau à gauche comme à droite. Mais je note une capacité de la droite à enfouir la tête dans le sable dès que leurs poulains sont touchés par les affaires, tandis qu’un Bouhafs provoque une certaine ire dans ce même camp…

Je me permets une incursion dans votre discussion.

On est tous partisans car on a tous une opinion !

J'ai plutôt un sensibilité de centre droit et pourtant les politiques qui prônent tout haut le contraire de leur comportement privé me font vomir. (Cahuzac, Fillon, Balkani et compagnie...). C'est pas une question d'étiquette politique, c'est une question de droiture morale.

Je préfère 1000 fois écouter un politique de gauche qui incarne ses valeurs (même si je peux être radicalement opposé aux solutions qu'ils proposent) plutôt qu'une personne de ma sensibilité qui transpire la magouille.

Etre de gauche n'est pas un passeport de vertu. Ceci étant, ils essayent tous de se protéger dès qu'une affaire débarque de peur qu'elle éclabousse tous le monde. Malheureusement et je dis bien malheureusement tout se sait de nos jours.

Il y a un réelle problème dans le traitement de la justice. Elle ne peut pas faire sereinement son travail. Tout est déballé sur la place publique.

On condamne les gens sur les réseaux sociaux sans savoir.

Vaut-il mieux un innocent en prison ou un coupable en liberté? (désolé pour la digression)

[Flolynyk]

il y a 8 minutes, Ekelund a dit :

Ou heureusement... tout dépend par quel prisme on prend la chose  

S'il ne l'était pas elle serait pas candidate RN  

[Hermes]

il y a 8 minutes, Ekelund a dit :

Ou heureusement... tout dépend par quel prisme on prend la chose  

Effectivement.

Néanmoins, je me suis toujours demandé comment on peut être intelligent et membre d'un parti d'extrème (gauche ou droite) ?

[Flolynyk]

il y a 1 minute, Hermes a dit :

 

Il y a un réelle problème dans le traitement de la justice. Elle ne peut pas faire sereinement son travail. Tout est déballé sur la place publique.

On condamne les gens sur les réseaux sociaux sans savoir.

Vaut-il mieux un innocent en prison ou un coupable en liberté? (désolé pour la digression)

T'as des cas d'agresseurs supposés qui ont fini en taule en étant innocents ? (marche aussi avec les fraudeurs, cela dit)

[Hermes]

il y a 4 minutes, Flolynyk a dit :

T'as des cas d'agresseurs supposés qui ont fini en taule en étant innocents ? (marche aussi avec les fraudeurs, cela dit)

Tu veux dire qu'ils étaient coupables et finalement la prison les a rendu innocent  !

Modifié 12 mai 2022 par Hermes
correction

[Flolynyk]

il y a 4 minutes, Hermes a dit :

Tu veux dire qu'ils étaient coupables et finalement la prison les a rendu innocent  !

C'est toi qui parles d'innocents en prison, de justice qui peut pas faire son boulot à cause des rézosocio.
Jusqu'à preuve du contraire, le déballage dont tu parles a plutôt aidé à faire condamner des coupables (même si on est loin de la perfection) et à libérer la parole. Des cas d'innocents condamnés, j'en vois pas, des coupables en liberté par contre, ça court les rues. 

[PatMan]

Je n'ai pas suivi tout votre débat (coupable, soupconné, accusé...)

On peut aussi voir qu'à un moment, on peut aussi avoir payé sa "dette" à la société, avoir compris changé et renier son passé.

On peut croire en la rédemption (c'est mon cas). Même si certains n'y arriveront jamais.

On peut affirmer aussi que certains passeront toujours entre les mailles du filets. A jamais

A partir de là, où placer la confiance ? 

#MinorityReport

[Ekelund]

il y a 3 minutes, Flolynyk a dit :

C'est toi qui parles d'innocents en prison, de justice qui peut pas faire son boulot à cause des rézosocio.
Jusqu'à preuve du contraire, le déballage dont tu parles a plutôt aidé à faire condamner des coupables (même si on est loin de la perfection) et à libérer la parole. Des cas d'innocents condamnés, j'en vois pas, des coupables en liberté par contre, ça court les rues. 

quand je lis son avant-dernière phrase (et celle d'avant) je pense qu'il voulait plutôt dire que c'est la présomption d'innocence qui avait volé en éclat ces dernières années.

son analogie en dernière phrase "innocents en prison / coupables en liberté" était plutôt foireuse  

[Gollum]

il y a 53 minutes, Vistule a dit :

T’as trop dérivé Gollum, tu ne sais même plus à quoi tu réponds j’ai l’impression 😞

De base, avant que tu ne décides de te lancer dans la philologie du forum, je parlais des forumeurs qui ont été assez véhément sur l’affaire Bouhafs mais qui ne commentent aucune des affaires de droite. Une attitude qui ressemble globalement à celles des hautes instances de LREM.

Quant à la partisanerie, je parlais initialement des journalistes que l’on qualifie de militant VS les éditorialistes qui prétendent avoir des positions neutres et quasi omniscientes. Ces derniers sont pourtant souvent plus partisans encore que les premiers, mais se cachent derrière une pseudo-neutralité.

Tout le reste n’est que littérature !

Pour le coup, c'est possible . Mais cette "dérive" renvoie quand même à TA question, dans ton dernier post. Je cite: "tu penses quoi de ces candidatures de personnes avec des procédures en cours". 

Mais je concède que la philologie du forum m'intéresse plus .

[Alexis]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Pour ce qui concerne ta question, je considère que les "affaires" renvoient à un idéal suranné de pureté politique à la scandinave. 

 

je m'amuse toujours de ce que les politiciens ne devraient pas gagner d'argent, vendre leur influence ou glaner des faveurs sexuelles. Mais alors, qu'est-ce qui les motiverait à devenir politiciens ? 

Désolé, sur téléphone ce n'est pas facile de couper en 2 un quote. Sur la 1ere phrase, n'es-tu pas toi même un adepte de pureté en ce qui concerne une certaine idéologie économique ? Dans ce sens où tu as un idéal arrété de ce qu'elle devrait être et vers lequel on doit tendre ? Je le vois pareil sur la pureté morale politique à la scandinave.

Pour ton 2nd paragraphe, je suis personnellement choqué de ce que j'ai lu 😁 Et c'est bien la tout le souci actuel, qu'est ce qui motive les politiciens à l'être ? Gagner en puissance pour se servir sous toutes formes possibles. Comment on peut espérer avoir des personnes qui seront guidées par le bien public (peu importe que l'on ait un idéal collectif plutôt de gauche ou de droite) dans ce contexte, je te le demande. C'est absolument impossible. Tout le processus de fabrication des politiciens n'est rien d'autre qu'une arène dont, bien souvent, les plus vicieux, égoïstes et / ou opportunistes triomphent. La naïveté est de croire qu'elles de changeront de mindset une fois au pouvoir. 

La question "qu'est ce qui les motiverait à devenir politiciens" si elles n'y gagnent pas des conflits d'intérêts personnels, des faveurs sexuelles et une influence à vendre, est vraiment lunaire pour moi. 

Modifié 12 mai 2022 par Alexis

[Planino]

il y a 22 minutes, Alexis a dit :

La question "qu'est ce qui les motiverait à devenir politiciens" si elles n'y gagnent pas des conflits d'intérêts personnels, des faveurs sexuelles et une influence à vendre, est vraiment lunaire pour moi. 

C'est lunaire mais j'ai bien peur que Gollum ait raison et qu'une bonne partie de ceux qui s'engagent (ou qui s'y accrochent comme des parasites) en politique le font pour une de ces raisons débiles.

Si on inversait les salaires et avantages des politiciens avec ceux du personnel hospitalier, demain on pourrait voir Valls et Fillon* vider les poubelles et changer les draps des chambres d'hopitaux
Bah ouais dans les deux cas, politique ou soin à la personne, on y bosse pour le bien commun il parait.
Pourtant j'ai du mal à imaginer Balkany* changer des couches de personnes âgées.

 

* j'aurais pu en citer pas mal d'autres mais je les aime bien ceux-là

Modifié 12 mai 2022 par Planino

[Vistule]

il y a 18 minutes, Gollum a dit :

Pour le coup, c'est possible . Mais cette "dérive" renvoie quand même à TA question, dans ton dernier post. Je cite: "tu penses quoi de ces candidatures de personnes avec des procédures en cours". 

Mais je concède que la philologie du forum m'intéresse plus .

Hahaha j'adore ta franchise.

[Alexis]

il y a une heure, Planino a dit :

C'est lunaire mais j'ai bien peur que Gollum ait raison et qu'une bonne partie de ceux qui s'engagent (ou qui s'y accrochent comme des parasites) en politique le font pour une de ces raisons débiles.

Si on inversait les salaires et avantages des politiciens avec ceux du personnel hospitalier, demain on pourrait voir Valls et Fillon* vider les poubelles et changer les draps des chambres d'hopitaux
Bah ouais dans les deux cas, politique ou soin à la personne, on y bosse pour le bien commun il parait.
Pourtant j'ai du mal à imaginer Balkany* changer des couches de personnes âgées.

 

* j'aurais pu en citer pas mal d'autres mais je les aime bien ceux-là

Ah mais je sais que pour nos politiciens, au moins une grosse moitié pour être gentil, c'est essentiellement cela qui compte. Mais du coup, s'attaquer à cela me semble juste indispensable pour la santé de notre pays, quitte à être aussi "puritain" que les scandinaves. J'ai peut être rien compris au post de Gollum, il me semblait qu'il en justifiait l'intérêt, ou que ce n'était pas vraiment problématique ^^

[NicoPaviot]

il y a 11 minutes, Alexis a dit :

Ah mais je sais que pour nos politiciens, au moins une grosse moitié pour être gentil, c'est essentiellement cela qui compte. Mais du coup, s'attaquer à cela me semble juste indispensable pour la santé de notre pays, quitte à être aussi "puritain" que les scandinaves. J'ai peut être rien compris au post de Gollum, il me semblait qu'il en justifiait l'intérêt, ou que ce n'était pas vraiment problématique ^^

Son post, c'est en gros, on attrape pas les mouches avec du vinaigre...

Reste à savoir si c'est vraiment ces mouches là qu'on rêve d'attraper... Chacun se fera une opinion.

[Gollum]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Désolé, sur téléphone ce n'est pas facile de couper en 2 un quote. Sur la 1ere phrase, n'es-tu pas toi même un adepte de pureté en ce qui concerne une certaine idéologie économique ? Dans ce sens où tu as un idéal arrété de ce qu'elle devrait être et vers lequel on doit tendre ? Je le vois pareil sur la pureté morale politique à la scandinave.

Pour ton 2nd paragraphe, je suis personnellement choqué de ce que j'ai lu 😁 Et c'est bien la tout le souci actuel, qu'est ce qui motive les politiciens à l'être ? Gagner en puissance pour se servir sous toutes formes possibles. Comment on peut espérer avoir des personnes qui seront guidées par le bien public (peu importe que l'on ait un idéal collectif plutôt de gauche ou de droite) dans ce contexte, je te le demande. C'est absolument impossible. Tout le processus de fabrication des politiciens n'est rien d'autre qu'une arène dont, bien souvent, les plus vicieux, égoïstes et / ou opportunistes triomphent. La naïveté est de croire qu'elles de changeront de mindset une fois au pouvoir. 

La question "qu'est ce qui les motiverait à devenir politiciens" si elles n'y gagnent pas des conflits d'intérêts personnels, des faveurs sexuelles et une influence à vendre, est vraiment lunaire pour moi. 

Tout ça est intéressant . Quant au premier point, oui, je suis un intégriste de la liberté individuelle donc, j'endosse volontiers ta remarque. La différence entre les deux aspirations à la pureté -l'une pour la liberté, l'autre pour l'honnêteté politique- tient en ceci : la première est une utopie, la seconde est une chimère. En d'autres termes, la liberté pourrait fonder l'ordre social (c'est concevable) mais bute sur la réalité politique. L'honnêteté intellectuelle ne peut pas fonder l'ordre politique et la réalité le démontre presque chaque jour. 

Tes questions renvoient d'ailleurs à la théorie économique et cela appelle un peu de name dropping. Adam Smith (fondateur de l'économie politique) disait qu'on attendait la qualité de sa viande, non de l'altruisme mais de l'intérêt du boucher ; et c'est sur ce principe simple que fonctionne l'économie de marché. Par ailleurs, la théorie dite du "choix public" dit et documente ce que je dis : il n'y a aucune raison que des gens soient motivés par un "bien public" qui, au demeurant, n'existe pas. Les politiques font donc prévaloir leur intérêt personnel/catégoriel (clientélisme politique, prébendes, trafics, corruption, etc.) sur toute autre considération. Cela n'implique pas qu'il n'y ait pas de gens généreux, dans la société. Mais l'aspiration au pouvoir n'est pas compatible avec le désintéressement. On pourra toujours trouver des exceptions mais comme tu le dis d'ailleurs, en France, elles n'existent pas car la lutte pour le pouvoir est intense et demande des "qualités" d'expert en machiavélisme, impliquant manipulation, trahison, opportunisme, démagogie, corruption... Quand on sort vainqueur d'une lutte pareille, ce n'est certainement pas pour devenir sympa et généreux mais pour tirer les dividendes de son investissement...

Ma dernière question est donc à la fois lunaire et... réaliste. 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Ah mais je sais que pour nos politiciens, au moins une grosse moitié pour être gentil, c'est essentiellement cela qui compte. Mais du coup, s'attaquer à cela me semble juste indispensable pour la santé de notre pays, quitte à être aussi "puritain" que les scandinaves. J'ai peut être rien compris au post de Gollum, il me semblait qu'il en justifiait l'intérêt, ou que ce n'était pas vraiment problématique ^^

Pas vraiment. Mais pas complètement le contraire non plus. J'espère avoir été plus clair dans mon dernier post .

Je vais le dire autrement : la politique est une maladie. Le politicien est donc un virus. Mais en France, on voudrait l'une sans l'autre. 

[Alexis]

il y a une heure, Gollum a dit :

Tout ça est intéressant . Quant au premier point, oui, je suis un intégriste de la liberté individuelle donc, j'endosse volontiers ta remarque. La différence entre les deux aspirations à la pureté -l'une pour la liberté, l'autre pour l'honnêteté politique- tient en ceci : la première est une utopie, la seconde est une chimère. En d'autres termes, la liberté pourrait fonder l'ordre social (c'est concevable) mais bute sur la réalité politique. L'honnêteté intellectuelle ne peut pas fonder l'ordre politique et la réalité le démontre presque chaque jour. 

Tes questions renvoient d'ailleurs à la théorie économique et cela appelle un peu de name dropping. Adam Smith (fondateur de l'économie politique) disait qu'on attendait la qualité de sa viande, non de l'altruisme mais de l'intérêt du boucher ; et c'est sur ce principe simple que fonctionne l'économie de marché. Par ailleurs, la théorie dite du "choix public" dit et documente ce que je dis : il n'y a aucune raison que des gens soient motivés par un "bien public" qui, au demeurant, n'existe pas. Les politiques font donc prévaloir leur intérêt personnel/catégoriel (clientélisme politique, prébendes, trafics, corruption, etc.) sur toute autre considération. Cela n'implique pas qu'il n'y ait pas de gens généreux, dans la société. Mais l'aspiration au pouvoir n'est pas compatible avec le désintéressement. On pourra toujours trouver des exceptions mais comme tu le dis d'ailleurs, en France, elles n'existent pas car la lutte pour le pouvoir est intense et demande des "qualités" d'expert en machiavélisme, impliquant manipulation, trahison, opportunisme, démagogie, corruption... Quand on sort vainqueur d'une lutte pareille, ce n'est certainement pas pour devenir sympa et généreux mais pour tirer les dividendes de son investissement...

Ma dernière question est donc à la fois lunaire et... réaliste. 

Pas vraiment. Mais pas complètement le contraire non plus. J'espère avoir été plus clair dans mon dernier post .

Je vais le dire autrement : la politique est une maladie. Le politicien est donc un virus. Mais en France, on voudrait l'une sans l'autre. 

Merci, je saisis mieux ton propos ! Un peu mieux en tout cas, c'est déjà ça 😁 Je ne partage pas plusieurs points mais c'est très intéressant. Un anar de droite en quelque sorte^^

A quoi fais tu allusion pour dire que le respect (car ce n'est que cela) ne peut être une base de la politique et tient plus de la chimère que de l'utopie ? Avec nos mouches actuelles et le processus d'élevage qui va avec pour reprendre l'image de NP, je suis bien évidemment d'accord, mais une utopie ne se limite pas à cela... On diverge probablement sur l'image que l'on a de la nature humaine, ainsi que sur l'importance que l'on accorde à la liberté, qui pour moi ne peut qu'aboutir à un chaos peu enviable si la limite à l'autre (une contrainte, donc) est transgressible, ce qui serait je pense le cas dans la vision libertaire que tu as de l'économie (sur l'environnement pour exemple, et je ne parle pas que de climat). 

Modifié 12 mai 2022 par Alexis

[Forrest]

Il y a 10 heures, è_é a dit :

donc tu te bases sur un jugement dont tu n'auras pas pris soin de prendre connaissance pour décider que vu la faible punition, ça vaaaaaaa c'est pas si terrible d'être condamné pour violences conjugales et d'être investi à une élection nationale ?

investi par le parti au pouvoir qui avait soi disant fait de ce sujet une cause majeure du quinquennat (quelqu'un a des news de schiappa ?), mais bon ça vaaaaaaa les électeurs ils feront le tri eux mêmes ?

il aurait fallu quoi pour que ce soit scandaleux pour toi ?

parce que là bon, une gifle, ça vaaaaaaaa, à partir de combien de gifles ça va plus ?

combien de mesures d'éloignement non respectées ?

combien de sms d'insultes ?

enfin c'est bien, le respect des gonzesses, c'est vraiment une valeur bien bien partagée par tout le monde dans ce pays, tout va bien  

Complétement a côté de la plaque et deformant la totalité de mes propos. Change rien.

[Gollum]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Merci, je saisis mieux ton propos ! Un peu mieux en tout cas, c'est déjà ça 😁 Je ne partage pas plusieurs points mais c'est très intéressant. Un anar de droite en quelque sorte^^

A quoi fais tu allusion pour dire que le respect (car ce n'est que cela) ne peut être une base de la politique et tient plus de la chimère que de l'utopie ? Avec nos mouches actuelles et le processus d'élevage qui va avec pour reprendre l'image de NP, je suis bien évidemment d'accord, mais une utopie ne se limite pas à cela... On diverge probablement sur l'image que l'on a de la nature humaine, ainsi que sur l'importance que l'on accorde à la liberté, qui pour moi ne peut qu'aboutir à un chaos peu enviable si la limite à l'autre (une contrainte, donc) est transgressible, ce qui serait je pense le cas dans la vision libertaire que tu as de l'économie (sur l'environnement pour exemple, et je ne parle pas que de climat). 

Anar de droite, ça correspond par certains côtés mais je suis tout simplement libéral au sens classique du terme. Aux USA, on appelle "libertariens" les connards de droite dans mon genre (Ellon Musk a récemment défrayé la chronique en se prévalant -ou étant affublé- de ce terme). 

Ma différence entre utopie et chimère est la suivante : une utopie est réalisable. Elle ne transgresse pas les principes du monde réel. Mais pour passer du réalisable au réalisé, il lui faut surmonter des étapes extrêmement compliquées... Une chimère est une fable, souvent très attractive mais qui n'appartient pas au monde réel. Le libéralisme est une utopie (dont s'est heureusement inspiré l'Occident moderne). Le communisme est une chimère. Quant à la "nature humaine" de nos politiciens, pour ce que j'en vois depuis une quarantaine d'années, je n'ai effectivement plus beaucoup d'illusions... 

La liberté, enfin, peut fonder l'ordre social sans aboutir au chaos. Cela suppose des règles de droit peu nombreuses mais scrupuleusement respectées. Tout l'inverse de ce que fait notre beau pays, en somme. 

C'est cependant quelque chose que la culture française, dans son ensemble, a beaucoup de mal à assimiler (indépendamment de l'idéologie de droite ou de gauche; c'est d'ailleurs un truc qu'avait relevé M. Rocard en son temps car il existe un socialisme autogestionnaire qui peut dialoguer avec le libéralisme). Notre vieux fond catholique et monarchique ne peut pas "penser" la société sans un monarque (un dieu vivant) à sa tête. D'où notre exigence de "politique". De ce point de vue, l'idéologie française est plus proche du fonctionnement russe ou chinois, que d'une manière anglo-saxonne voire nord-européenne de penser la société.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Anar de droite, ça correspond par certains côtés mais je suis tout simplement libéral au sens classique du terme. Aux USA, on appelle "libertariens" les connards de droite dans mon genre (Ellon Musk a récemment défrayé la chronique en se prévalant -ou étant affublé- de ce terme). 

Ma différence entre utopie et chimère est la suivante : une utopie est réalisable. Elle ne transgresse pas les principes du monde réel. Mais pour passer du réalisable au réalisé, il lui faut surmonter des étapes extrêmement compliquées... Une chimère est une fable, souvent très attractive mais qui n'appartient pas au monde réel. Le libéralisme est une utopie (dont s'est heureusement inspiré l'Occident moderne). Le communisme est une chimère. Quant à la "nature humaine" de nos politiciens, pour ce que j'en vois depuis une quarantaine d'années, je n'ai effectivement plus beaucoup d'illusions... 

La liberté, enfin, peut fonder l'ordre social sans aboutir au chaos. Cela suppose des règles de droit peu nombreuses mais scrupuleusement respectées. Tout l'inverse de ce que fait notre beau pays, en somme. 

C'est cependant quelque chose que la culture française, dans son ensemble, a beaucoup de mal à assimiler (indépendamment de l'idéologie de droite ou de gauche; c'est d'ailleurs un truc qu'avait relevé M. Rocard en son temps car il existe un socialisme autogestionnaire qui peut dialoguer avec le libéralisme). Notre vieux fond catholique et monarchique ne peut pas "penser" la société sans un monarque (un dieu vivant) à sa tête. D'où notre exigence de "politique". De ce point de vue, l'idéologie française est plus proche du fonctionnement russe ou chinois, que d'une manière anglo-saxonne voire nord-européenne de penser la société.

Pourtant, en UK, le catholicisme est bien plus présent qu'en france je trouve (mes kids vont carrément avoir la visite mensuelle d'un pasteur à leur école 😄), et la reine est encore en place 😁au-delà de ça je suis assez d'accord sur ton post (très intéressant comme souvent), maintenant je ne suis pas persuadé (du tout) que l'idéologie française finalement moins démocratique que les pays anglo-saxons soit quelque chose d'inamovible, ni que les mouches (nos politocards) ne puissent être mieux sélectionnées par le peuple, que l'on soit marié indéfiniment à leur "nature humaine" que l'on connaît trop bien maintenant... Pour reprendre ton exemple, ce ne sont que des "étapes à surmonter", je ne vois pas de principes du monde réel transgressés, sauf à penser que la nature humaine est pervertie par essence. 

Totalement d'accord sur ton 3e paragraphe, j'ai peu ou prou ce même cadre théorique en tête.