Topic alimentation alternative (bio, végétarien)

[ArrigoPantxi]

Sa va c'est pas trop orienté comme discours...

[VIX15]

Ya plusieurs choses à dire à ça: d'abord, les plantes n'ont pas de système nerveux: elles ne ressentent donc pas la douleur, la souffrance. Le lapin souffre quand on lui crève les yeux vivants pour qu'il se vide de son sang, la vache souffre quand son veau lui est arraché à la naissance pour récupérer tout le lait, ou qu'elle est suspendue à un crochet directement implanté dans sa patte, le poussin quand son bec est tranché à vif, etc.

Ensuite, la plante n'a aucun intérêt à garder son fruit ou son légume pour elle. Au contraire, lui enlever en coupant la branche lui permet de repartir (évidemment, faut pas arracher les racines...).

Donc tu ne tue pas la plante, ni ne la fait souffrir. Contrairement aux animaux of course.

Et on retombe encore et encore dans le côté émotionnel... Et tout ces moustiques qu'on tue, même pas pour se nourrir, ils le méritent ? bla bla bla ...

[GandhiWallemme]

On retrouve souvent cet argument sur les sites végés.

Çà me semble pas si net que ça l'est présenté.

Tu trouves tout plein de sites qui en parlent, évidemment végétarien car les carnistes s'en battent les couilles et n'iront pas faire des recherches à ce sujet

Tableau : http://www.vegetarisme.fr/vegetarien.php?content=vegetarien_ficheanatomiecomparee

Modifié 30 novembre 2012 par bluejark

[Floolf]

Ah oui, tu veux sans doute parler de cette gentille laie qui après s'être absenté pour boire au ruisseau s'en allait retourner couver ses petits marcassains.

C'est original, un sanglier qui couve.

[GandhiWallemme]

Ben vu que je mange de tout j'ai plus de chance que toi que ça dure.

On en reparle dans 50ans?

De nombreuses études attestent que les végétariens sont en bien meilleure santé physique que ceux qui bouffent de la viande Si NP soulève la question de l'échantillon trop faible, ou si moi je dis que les végétariens sont souvent plus soucieux de leur santé en dehors de la bouffe en moyenne (ce qui peut rendre caduques les résultats de ces études si on veut être méfiant à l'excès, ce que je conçois), tu serais de mauvaise foi de dire qu'on risque plus de carences en tant que végétariens

A moins que tu t'en battes les couilles complet, ce qui est largement possible.

Sa va c'est pas trop orienté comme discours...

C'est le mien, normal qu'il soit orienté. Non?

[FranckProvostIV]

Ton post est une attaque gratuite et fausse (je ne raillerai jamais le carnisme, alors que la réciproque est loin d'être vraie).L'intérêt de ton post n'est surement pas d'ouvrir un débat, tu peux donc passer ton chemin.

Quand il n'a rien à dire, l'imbécile gesticule pour occuper l'espace. Vishnou

Ah oui il n'y a pas dire tu es bien plus ouvert au débat en exigeant une forme et un fond conforme à ce que tu attends. Puisque tu es un adepte de l'austérité, que tu ne supportes pas grand chose et que tu es horriblement susceptible je vais donc reformuler mon raisonnement de la manière la plus épurée qui soit :

Pourquoi l'homme est selon-toi sensé vivre en cohabition ? Ce raisonnement n'a-t-il pas une inspiration culturelle à l'instar du carnisme? L'élevage est-il forcément incompatible avec le respect de l'environnement? Les animaux ( tout du moins ceux-qui existeraient sans l'intervention de l'homme) souffreraient-ils moins en habitant dans un milieu sauvage à la merci des prédateurs? La prolifération des prédateurs consiste-t-elle à un génocide animal? Quid des effets de l'agriculture sur la modification de l'habitat de certains animaux? Un chat domestiqué cloitré dans un appartement et nourri avec des croquettes infâmes a-t-il un sort plus enviable qu'un animal d'élevage traité dignement?

[GandhiWallemme]

Et on retombe encore et encore dans le côté émotionnel... Et tout ces moustiques qu'on tue, même pas pour se nourrir, ils le méritent ? bla bla bla ...

Pourquoi le côté émotionnel te gonfle?

Les végétariens le sont car ils ne veulent pas tuer un animal s'ils peuvent s'en passer. Donc évidemment que l'émotion est présente.

Le moustique, je le bute pas avec plaisir, c'est parce qu'il peut me filer une maladie (j'ai déjà dit que je me sacrifierai pas pour un animal, m'en bat les couilles qu'il manque de sang) et qu'en prime, il me casse les couilles.

Ce qui, à mes yeux, justifie que je le bute. Mais d'autres végétariens penseront différemment.

[Invité]

Ya plusieurs choses à dire à ça: d'abord, les plantes n'ont pas de système nerveux: elles ne ressentent donc pas la douleur, la souffrance. Le lapin souffre quand on lui crève les yeux vivants pour qu'il se vide de son sang, la vache souffre quand son veau lui est arraché à la naissance pour récupérer tout le lait, ou qu'elle est suspendue à un crochet directement implanté dans sa patte, le poussin quand son bec est tranché à vif, etc.

Ensuite, la plante n'a aucun intérêt à garder son fruit ou son légume pour elle. Au contraire, lui enlever en coupant la branche lui permet de repartir (évidemment, faut pas arracher les racines...).

les animaux que je mange n'ont pas connu ça.

[HaGu]

Tu trouves tout plein de sites qui en parlent, évidemment végétarien car les carnistes s'en battent les couilles et n'iront pas faire des recherches à ce sujet

Tableau : http://www.vegetaris...natomiecomparee

(edit) Ce descriptif est le plus long des trucs similaires que j'ai croisé sur d'autres sites du genre.

Malgré tout, je ne souscris pas à la conclusion vindicative ^^ (le 'strictement'), déjà parce que c'est une présentation à charge

Il manque sans doute quelques contres-arguments (notre flore intestinale ? cellulose, vitamine B12, etc.) - qui nuancerait le tableau.

Surtout, je ne pense pas que cette classification omni/herbi/carni soit le plus important : c'est vraiment ce que tu as avancé, une affaire de conscience.

L'article nous présente comme des "omnivores comportementaux" : je comprends que c'est lié à un contexte ou une évolution (de notre espèce, ou de son environnement).

Aussi ne peut on pas parler également de "végétariens comportementaux" ?

C'est à dire que cela devient possible dans un certain contexte, à un certain degré de développement par exemple ?

Modifié 30 novembre 2012 par HaGu

[hmg]

Ensuite, tout dépend de la valeur que tu donnes à ce genre de choses, moi clairement le sort des animaux qui sont dans mon assiette, je m'en fous et ca ne rentrera pas dans ma ligne de compte, tant que c'est bon, ca suffit à mon plaisir. Egoïste, ouais c'est pas faux.

Ensuite, pour le côté cohabitation avec la nature, qu'on arrive déjà à régler la cohabitation entre être humains, ce sera déjà pas mal et peut être après on pourra s'occuper des animaux... Désolé si je n'apporte pas la même valeur à la vie humaine et à la vie animale.

[GandhiWallemme]

Ah oui il n'y a pas dire tu es bien plus ouvert au débat en exigeant une forme et un fond conforme à ce que tu attends. Puisque tu es un adepte de l'austérité, que tu ne supportes pas grand chose et que tu es horriblement susceptible je vais donc reformuler mon raisonnement de la manière la plus épurée qui soit :

Dans un débat, j'attends des arguments et du respect (pas de foutages de gueule).

Après, chacun arrive avec ses convictions, sort ces arguments, & si les gens sont intelligents ils s'écoutent. Ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent arriver aux mêmes conclusions.

Ca te semble extraordinaire?

Pourquoi l'homme est selon-toi sensé vivre en cohabition ? Ce raisonnement n'a-t-il pas une inspiration culturelle à l'instar du carnisme? L'élevage est-il forcément incompatible avec le respect de l'environnement? Les animaux ( tout du moins ceux-qui existeraient sans l'intervention de l'homme) souffreraient-ils moins en habitant dans un milieu sauvage à la merci des prédateurs? La prolifération des prédateurs consiste-t-elle à un génocide animal? Quid des effets de l'agriculture sur la modification de l'habitat de certains animaux? Un chat domestiqué cloitré dans un appartement et nourri avec des croquettes infâmes a-t-il un sort plus enviable qu'un animal d'élevage traité dignement?

L'homme doit vivre dans une certaine forme de cohabitation avec les autres animaux pour la bonne & simple raison qu'il n'est pas le propriétaire de la terre parce qu'il est le plus fort des animaux. Tuer un animal quand cela n'est pas nécessaire ne devrait pas être dans ses habitudes les plus ancrées.

Qu'entends-tu par environnement? L'élevage s'apparente à de l'esclavage, tu enfermes des êtres vivants doués de sentiments dans le but de les tuer. Donc est-ce que c'est incompatible avec le respect des animaux, la réponse est oui. Non?

Notre problème n'est pas de savoir si les animaux souffriraient moins en étant en liberté (ça, personne - pas même toi - ne peut le deviner). Pourquoi cela te semble-t-il logique de manger un être vivant doué de sentiments quand cela ne t'es pas nécessaire?

Le chat de ton exemple, vivra sa vie jusqu'au bout, contrairement au veau (qui est anémié exprès pour garder sa viande blanche) qui en sera amputé quasiment entièrement (sans besoin pour celui qui va le déguster). Concernant la liberté des deux animaux, les deux sont en "captivité", à ce niveau-là tu as raison.

[GG]

Dans un débat, j'attends des arguments et du respect (pas de foutages de gueule).

Après, chacun arrive avec ses convictions, sort ces arguments, & si les gens sont intelligents ils s'écoutent. Ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent arriver aux mêmes conclusions.

T'as vu la vierge ou quoi ? (note pour Psycow : oui, esspression Arriégeoise sûrement )

Parce qu'en général, quand tu participais à un quelconque débat sur ce forum, t'étais rarement un modèle de courtoisie. Ca me fait bien sourire que tu viens faire la leçon maintenant sur ce point :Ah! ah!:

Modifié 30 novembre 2012 par GG

[GandhiWallemme]

J'ai un problème éthique à vous poser, qui montre à quel point on est schizophréniques par rapport à ce problème-là

Pénalement, comment peut-on refuser le droit à un fermier de niquer son âne (qui soit-dit en passant, ne doit pas avoir bien mal vu notre anatomie & la sienne) et l'autoriser à l'égorger, le dépecer et le couper en morceaux?

D'un point de vue éthique, comment ça se justifie? J'avoue galérer.

les animaux que je mange n'ont pas connu ça.

Tant mieux pour eux Quitte à avoir une vie écourtée, autant qu'elle soit moins douloureuse

Modifié 30 novembre 2012 par bluejark

[FranckProvostIV]

Dans un débat, j'attends des arguments et du respect (pas de foutages de gueule).

Après, chacun arrive avec ses convictions, sort ces arguments, & si les gens sont intelligents ils s'écoutent. Ce qui ne veut pas dire qu'ils doivent arriver aux mêmes conclusions.

Ca te semble extraordinaire?

C'était pas bien méchant non plus. Sinon pour le reste je ne pense pas qu'un élevage raisonnable et respectueux de l'environnement soit forcément plus nocif pour la planète que l'agriculture et la civilisation en général. Evidemment contrairement à toi, je ne prête pas aux animaux des sentiments.

[VIX15]

C'est original, un sanglier qui couve.

Sens 2 Dorloter, être aux petits soins [Figuré].

[GandhiWallemme]

(edit) Ce descriptif est le plus long des trucs similaires que j'ai croisé sur d'autres sites du genre.

Malgré tout, je ne souscris pas à la conclusion vindicative ^^ (le 'strictement'), déjà parce que c'est une présentation à charge

Il manque sans doute quelques contres-arguments (notre flore intestinale ? cellulose, vitamine B12, etc.) - qui nuancerait le tableau.

Quand je l'ai lu, je me suis dit la même chose

Il n'empêche que les données présentées sont difficilement contestables. Par contre, il doit très clairement y en avoir des omises si on se penche conscencieusement sur le sujet.

Pour la B12, de tout ce que j'ai lu elle est produite par nos bactéries intestinales & ne nécessitent donc pas d'apports exogènes. Après, savoir si avoir bouffer beaucoup de viande n'a pas rendu les bactéries quiescentes, c'est un autre sujet. Je pense qu'il est sage quand on devient végétarien de faire des analyses sanguines (notamment doser la vit b12) les premières années.

Surtout, je ne pense pas que cette classification omni/herbi/carni soit le plus important : c'est vraiment ce que tu as avancé, une affaire de conscience.

L'article nous présente comme des "omnivores comportementaux" : je comprends que c'est lié à un contexte ou une évolution (de notre espèce, ou de son environnement).

Aussi ne peut on pas parler également de "végétariens comportementaux" ?

C'est à dire que cela devient possible dans un certain contexte, à un certain degré de développement par exemple ?

Franchement, ce terme d'"omnis comportementaux" je le comprends pas vraiment, ça n'a pas trop de sens à mes yeux.. Oui on pourrait parler de végétariens comportementaux dans un sens large, mais on rattache quoi à comportementaux?

Je pense que la très grande majorité des gens n'a pas choisi son alimentation: c'est un héritage culturel très fortement ancré, comme tant d'autres choses. Manger de la chair animale nous paraît naturel, nécessaire, tous nos souvenirs y sont rattachés, ça nous renvoie à nos parents etc. C'est un point sur lequel on ne s'est jamais interrogés de notre vie.

Si la psychosociologie & ce thème t'intéressent, j'te conseille ce résumé du livre d'une psychologue & sociologue de Boston (en FR): http://www.cahiers-antispecistes.org/spip.php?article400

Peu importe qui l'écrit, les idées sont saisissantes, je te promets que c'est passionnant. Franchement, ce qu'elle dit me met un peu sur le cul, je n'avais jamais vu les choses sous cet angle.

T'as vu la vierge ou quoi ? (note pour Psycow : oui, esspression Arriégeoise sûrement )

Parce qu'en général, quand tu participais à un quelconque débat sur ce forum, t'étais rarement un modèle de courtoisie. Ca me fait bien sourire que tu viens faire la leçon maintenant sur ce point :Ah! ah!:

La vierge te salue!

Perso j'ai un problème, c'est que je m'énerve rapidement; donc effectivement il m'arrive de péter un câble (dans la vie comme sur ce forum) & d'avoir du mal à garder mon calme Je fais tout pour me soigner, car c'est pas respectueux & ça me dessert (sans oeufs).

Par contre, j'ai toujours trouvé que les chambrages n'avaient rien à faire dans un débat; le but est souvent de tourner au ridicule l'autre pour le décrédibiliser, sans aucun argument. Ca tire le débat par le fond et ça le perd bien souvent C'est ce point que je disais dans mon post, et rien d'autre. C'est ce qui, entre autre, me gonfle dans l'espace supporters de ce forum. Si l'idée d'un supp te gonfle, l'attaquer avec un argument est moins lâche que le faire avec une blague.

C'était pas bien méchant non plus. Sinon pour le reste je ne pense pas qu'un élevage raisonnable et respectueux de l'environnement soit forcément plus nocif pour la planète que l'agriculture et la civilisation en général. Evidemment contrairement à toi, je ne prête pas aux animaux des sentiments.

Evidemment que c'était pas méchant

Je ne pense pas non plus qu'un élevage raisonnable soit extrêmement nocif pour la planète (faut quand même se poser la question des protéines végétales qui servent à nourrir ton bétail, c'est un sacré problème mais bon bref), ce n'est pas sur ce point-là que porte la question du végétarisme.

Tu ne prêtes pas des sentiments aux animaux? Si tu frappes ton chien, il a mal, puis peur... Ca me parait complètement con ce que je dis, je n'ai pas du comprendre le sens de ta dernière phrase

[NicoPaviot]

Si NP soulève la question de l'échantillon trop faible

j'ai pas dit trop faible, j'ai dit pas representatif. Etre végétarien, c'est souvent un luxe financier et culturel.

[PaG]

On pourrait pas créer un sous forum "débat chiant" ou on enfermerai miniboer, bluejark, Marco_it,Thomas#13 et Kaiser franz?

Ah et stormy aussi pour placer une petite anecdote.

[GandhiWallemme]

j'ai pas dit trop faible, j'ai dit pas representatif. Etre végétarien, c'est souvent un luxe financier et culturel.

Un luxe? Pour avoir régulièrement acheté de la viande & du poisson, mes dépenses alimentaires n'ont clairement pas explosées depuis que je m'en passe, bien au contraire

Et quand bien même ce serait un luxe, cela n'empêcherait pas la réflexion éthique.

On pourrait pas créer un sous forum "débat chiant" ou on enfermerai miniboer, bluejark, Marco_it,Thomas#13 et Kaiser franz?

Ah et stormy aussi pour placer une petite anecdote.

Faudrait l'appeler autrement ton sous-forum pour qu'on s'y rende... Quoique

[NicoPaviot]

Un luxe? Pour avoir régulièrement acheté de la viande & du poisson, mes dépenses alimentaires n'ont clairement pas explosées depuis que je m'en passe, bien au contraire

Parce que tu as le temps et la culture pour développer une alimentation alternative. Tout le monde ne l'a pas.

C'est un peu comme les emissions "c'est pas compliqué de bien cuisiner, pourquoi vous bouffez de la merde ?". Mais tous le monde n'a pas forcement les moyens d'apprendre a cuisiner.

Or, être végétarien sans reflechir a son alimentation, ca peut pas durer.

[GandhiWallemme]

Parce que tu as le temps et la culture pour développer une alimentation alternative. Tout le monde ne l'a pas.

C'est un peu comme les emissions "c'est pas compliqué de bien cuisiner, pourquoi vous bouffez de la merde ?". Mais tous le monde n'a pas forcement les moyens d'apprendre a cuisiner.

Or, être végétarien sans reflechir a son alimentation, ca peut pas durer.

Etre végétarien sans réfléchir à son alimentation, il est évident que c'est infaisable, car dans notre société tout (ou presque) tourne autour de la viande. Il faut donc évidemment du temps pour bien réfléchir, pour s'adapter à cette nouvelle alimentation (sous peine de faire n'importe quoi en ne remplaçant pas les protéines animales par celles végétales).

De toute façon, quelqu'un qui devient végétarien, c'est parce qu'il se pose des questions sur son alimentation; est-ce que c'est normal de manger de la chair animale? Oui, non, pourquoi? Et si à la fin, selon ses valeurs & convictions, il en vient à la même conclusion que moi & qu'il devient végétarien, alors tout se fera naturellement. Personne ne devient végétarien comme ça, sans vraie raison (enfin si, il doit y en avoir, m'enfin).

Le temps NP, j'y crois pas des masses. Qui peut se targuer de ne pas avoir la moindre seconde de libre dans sa vie? Le temps se trouve sans aucun souci, ce n'est qu'une histoire de réflexions intérieures & de choix.

Pour la culture, t'as clairement raison. Tout le monde sur cette planète ne peut devenir végétarien car selon où il vit, il n'aura pas accès comme nous à tous les aliments, et n'aura pas notre luxe (comme tu le disais) de choisir son alimentation. Mais cette situation, ça m'étonnerait fort que cela concerne la majorité des Français

Dans le pays où l'on vit, on a presque tous le temps & le luxe de choisir notre alimentation. Ce qu'au final, quasiment personne ne fait malgré ce que l'on croit.

[NicoPaviot]

Etre végétarien sans réfléchir à son alimentation, il est évident que c'est infaisable, car dans notre société tout (ou presque) tourne autour de la viande. Il faut donc évidemment du temps pour bien réfléchir, pour s'adapter à cette nouvelle alimentation (sous peine de faire n'importe quoi en ne remplaçant pas les protéines animales par celles végétales).

De toute façon, quelqu'un qui devient végétarien, c'est parce qu'il se pose des questions sur son alimentation; est-ce que c'est normal de manger de la chair animale? Oui, non, pourquoi? Et si à la fin, selon ses valeurs & convictions, il en vient à la même conclusion que moi & qu'il devient végétarien, alors tout se fera naturellement. Personne ne devient végétarien comme ça, sans vraie raison (enfin si, il doit y en avoir, m'enfin).

Le temps NP, j'y crois pas des masses. Qui peut se targuer de ne pas avoir la moindre seconde de libre dans sa vie? Le temps se trouve sans aucun souci, ce n'est qu'une histoire de réflexions intérieures & de choix.

Pour la culture, t'as clairement raison. Tout le monde sur cette planète ne peut devenir végétarien car selon où il vit, il n'aura pas accès comme nous à tous les aliments, et n'aura pas notre luxe (comme tu le disais) de choisir son alimentation. Mais cette situation, ça m'étonnerait fort que cela concerne la majorité des Français

Dans le pays où l'on vit, on a presque tous le temps & le luxe de choisir notre alimentation. Ce qu'au final, quasiment personne ne fait malgré ce que l'on croit.

Enfin tout ça pour dire que je suis pas du tout persuadé que toutes les classes sociales sont fidèlement représentées chez les vegetariens, donc conclure du fait que les végétariens vivent en moyenne plus longtemps que la durée de vie standard que c'est l'alimentation végétarienne qui fait vivre plus longtemps me semble relever pas moins du raccourci osé, pour ne pas dire l'escroquerie pure et simple (sans aucun jugement de valeur sur tout le reste).

[GandhiWallemme]

Enfin tout ça pour dire que je suis pas du tout persuadé que toutes les classes sociales sont fidèlement représentées chez les vegetariens, donc conclure du fait que les végétariens vivent en moyenne plus longtemps que la durée de vie standard que c'est l'alimentation végétarienne qui fait vivre plus longtemps me semble relever pas moins du raccourci osé, pour ne pas dire l'escroquerie pure et simple (sans aucun jugement de valeur sur tout le reste).

Donc tu conviendras que si, à tes yeux, l'argument du "mieux vivre plus longtemps" est irrecevable, celui du "l'alimentation végétarienne est mauvaise pour la santé" l'est tout autant

De +, j'ai toujours dit que j'étais d'accord avec toi que le résultat de ces études étaient à largement pondérer. Néanmoins je te trouve franchement bien dur, le fait que toutes les classes sociales ne soient pas représentées suffit à jeter les études à la poubelle? Que tu pondères c'est une chose, mais que tu parles d'escroquerie...

[è_é]

excuse moi bluejark, tu vas peut-être trouver ça dur mais je trouve que tu as un discours de fillette...

en gros tu refuses de manger un aliment parce que cet aliment ressent des trucs...t'en es où rapport aux fruits de mer et crustacés ?

tu chouines quand tu vois des lionnes défoncer un bébé buffle à la télé ?

on fait partie de la chaine alimentaire, y'a beaucoup à redire sur la façon dont on élève ce qu'on mange (et c'est valable pour le végétal) mais ton argument me parait un tout ptit peu trop mièvre pour être vraiment sérieux...

[GandhiWallemme]

excuse moi bluejark, tu vas peut-être trouver ça dur mais je trouve que tu as un discours de fillette...

en gros tu refuses de manger un aliment parce que cet aliment ressent des trucs...t'en es où rapport aux fruits de mer et crustacés ?

tu chouines quand tu vois des lionnes défoncer un bébé buffle à la télé ?

on fait partie de la chaine alimentaire, y'a beaucoup à redire sur la façon dont on élève ce qu'on mange (et c'est valable pour le végétal) mais ton argument me parait un tout ptit peu trop mièvre pour être vraiment sérieux...

Non pas dur, tu dis c'que tu penses.

Les fruits de mer/crustacés sont des êtres vivants doués de sentiments, donc c'est la même chose que la viande.

Je refuse de manger un animal (qui ressent la douleur autant que toi et moi) qui a été tué pour mon simple plaisir (gustatif), c'est aussi simple que cela. Si jamais je dois tuer un animal pour survivre, je serai le premier à le faire.

Je ne chouine pas devant une lionne qui bute un buffle, car elle le fait pour survivre. Ce qu'on fait au quotidien en mangeant de la viande, sauf que nous ce n'est pas pour survivre, mais parce qu'on en aime le goût.

Et oui on fait partie de la chaîne alimentaire, sauf qu'on truque complètement les règles. On a pas de prédateurs, et on est le prédateur de tous. Mais bon, ce débat-là n'a rien à voir avec le végétarisme!

Sur ce, bon weekend, je ne pourrai vous répondre dans les prochains jours!