Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 A partir de quand Dieu a donné ces qualités? Les premiers philosophes de l'antiquité? Homo Sapiens? Homo Habilis? Les cynodontes? LUCA? Apparemment l'excuse de l'insondabilité de la volonté de Dieu est insuffisante puisque les religions dans leur ensemble sont extrêmement réticentes à accepter toutes les implications de l'évolution. Je respecte les croyants et les croyances dans la mesure où elles restent dans le périmètres du "croyable". Or ce périmètre s'est peu à peu réduit notamment depuis le début du XVIIème siècle mais les principales religions refusent un ajustement qui ne les priverait pourtant pas de ce qu'elles peuvent apporter d'essentiellement positif (qu'on peut résumer par une façon de vivre ensemble en partageant des valeurs communes) mais qui priveraient certains de la carotte et du bâton qui leur permettent d'asseoir leur pouvoir. Moi j'en sais rien. Je suis pas Dieu et j'ai pas de contacts privilégiés qui me permettraient de répondre à tes questions. Moi je te dis : j'en sais rien. Dieu s'est adressé à des hommes qui croyaient que la terre était plate, alors oui il faudrait ajuster ses croyances avec les découvertes récentes. Mais on n'est pas obligés d'entrer dans le détail, j'ai pas les réponses à tes questions. Ce qui n'ébranle pas mes convictions puisque Dieu lui-même dit qu'il s'est adressé aux hommes dans une langue compréhension en tenant compte de leur contexte culturel. C'était il y a un bail. La prochain update de Dieu, il sera trop tard pour croire en lui. ça ce sont mes convictions personnelles. Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Que veux-tu que je te dises? "Ouais Dieu est un mec tout à fait banal, il fait plein de conneries etc. " Déjà dans l'Ancien Testament il est génocidaire. Et si le génocide est pas une connerie alors Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Oui comme Platon ou Démocrite, sauf que eux ont révélé leur texte dans une société moins crédule et ont été moins efficace dans leur travail de relations publiques. Ils ne sont donc restés que des philosophes de génie et non des prophètes. Détrompe toi, les gens étaient pas crédules à leur époque. Il y a un bon paquet de prophète qui ont été persécutés par leur propre peuple. Jésus et Mohamed en sont de très bons exemples. Après si tu veux opposer forcément religion et science tu peux le faire mais c'est historiquement faux et archi faux, en tous cas pour l'islam. Je connais moins bien les autres religions. Déjà dans l'Ancien Testament il est génocidaire. Et si le génocide est pas une connerie alors Ben nous on dit que l'ancien testament a été falsifié, le texte original n'existe plus. Je précise que je cherche à convaincre personne. Mais bien souvent, les athées ont un discours carricatural sur la religion, c'est le cas d'Elkjaer, ce qui ne m'empêche pas de l'apprécier. Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Moi j'en sais rien. Je suis pas Dieu et j'ai pas de contacts privilégiés qui me permettraient de répondre à tes questions. Moi je te dis : j'en sais rien. Dieu s'est adressé à des hommes qui croyaient que la terre était plate, alors oui il faudrait ajuster ses croyances avec les découvertes récentes. Mais on n'est pas obligés d'entrer dans le détail, j'ai pas les réponses à tes questions. Ce qui n'ébranle pas mes convictions puisque Dieu lui-même dit qu'il s'est adressé aux hommes dans une langue compréhension en tenant compte de leur contexte culturel. C'était il y a un bail. La prochain update de Dieu, il sera trop tard pour croire en lui. ça ce sont mes convictions personnelles. La mise à jour du logiciel des religions, c'est un peu ce dont je parle. Ou alors il faut attendre l'arrivée du prochain prophète pour le faire en laissant s'amuser tous les prophètes auto-proclamés en général un brin fanatiques. Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 La mise à jour du logiciel des religions, c'est un peu ce dont je parle. Ou alors il faut attendre l'arrivée du prochain prophète pour le faire en laissant s'amuser tous les prophètes auto-proclamés en général un brin fanatiques. Je te dis encore une fois : comment il faut faire? J'en sais fichtrement rien. Moi j'ai mes convictions et je suis un scientifique. Seulement, quand je fais de la science, mes arguments ne dépassent JAMAIS la logique scientifique. Et je vis ça très bien, il y a pas de schizophrénie, au contraire, il s'agit d'être clair quant au registre de langage qu'on utilise. Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Si quelqu'un avait la preuve de la non-existence de Dieu, ca m'arrangerait sacrément.... Prouver que quelque chose n'existe pas est vraiment difficile, surtout quand il est aussi flou à définir que Dieu. Tu peux faire le pari de Pascal et te dire qu'il vaut mieux croire en dieu. Ou alors tu peux penser qu'on peut très bien vivre sans croire en Dieu. Donc qu'il n'y a aucune raison de sacraliser l'idée de Dieu. Par contre on ne peut pas vivre sans la planète terre. Donc si on doit sacraliser une chose c'est bien la planète. Pourtant ça fait un moment qu'on la salope et on la met en danger sans que cela nous fasse ni chaud ni froid. Enfin chaud si ça commence quand même un peu. Lien vers le commentaire
è_é Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 elk est juppé http://www.liberation.fr/politiques/2015/01/14/juppe-aux-musulmans-on-est-la-pour-vous-proteger-mais-prenez-vos-responsabilites_1180340 Ou alors tu peux penser qu'on peut très bien vivre sans croire en Dieu. Donc qu'il n'y a aucune raison de sacraliser l'idée de Dieu. Par contre on ne peut pas vivre sans la planète terre. Donc si on doit sacraliser une chose c'est bien la planète. Pourtant ça fait un moment qu'on la salope et on la met en danger sans que cela nous fasse ni chaud ni froid. Enfin chaud si ça commence quand même un peu. http://www.forumtfc.net/topic/31805-ali-ahamada/?p=1983794 ou thomas Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Je te dis encore une fois : comment il faut faire? J'en sais fichtrement rien. Moi j'ai mes convictions et je suis un scientifique. Seulement, quand je fais de la science, mes arguments ne dépassent JAMAIS la logique scientifique. Et je vis ça très bien, il y a pas de schizophrénie, au contraire, il s'agit d'être clair quant au registre de langage qu'on utilise. La logique scientifique elle dit notamment que la terre a 13,5 milliards d'années et elle dit que l'ensemble de ce qui est connu du monde vivant a évolué depuis un même ancêtre commun de manière parfaitement contingente. La science ne dit pas ce qu'il faut penser dans l'autre registre (et heureusement) mais elle définit un champ du possible dans lequel ce registre évolue. Lien vers le commentaire
ZeStump Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 La logique scientifique elle dit notamment que la terre a 13,5 milliards d'années et elle dit que l'ensemble de ce qui est connu du monde vivant a évolué depuis un même ancêtre commun de manière parfaitement contingente. La science ne dit pas ce qu'il faut penser dans l'autre registre (et heureusement) mais elle définit un champ du possible dans lequel ce registre évolue. La Terre n'a pas cet âge, mais plutot 4,5Ga... C'est l'univers qui a environ 13.5 Ga Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 La Terre n'a pas cet âge, mais plutot 4,5Ga... C'est l'univers qui a environ 13.5 Ga Woops, décidément je ne sais pas ce que je dis Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 La logique scientifique elle dit notamment que la terre a 13,5 milliards d'années et elle dit que l'ensemble de ce qui est connu du monde vivant a évolué depuis un même ancêtre commun de manière parfaitement contingente. La science ne dit pas ce qu'il faut penser dans l'autre registre (et heureusement) mais elle définit un champ du possible dans lequel ce registre évolue. Par contre, elle est incapable d'expliquer la conjonction de toutes ces conditions peu probables. C'est là que la religion a un intérêt, là où l'explication scientifique s'arrête car ce n'est plus son registre. Après en islam, il y a des gens qui relient certains versets du coran avec le big bang et le travail dont tu parles est fait. Personnellement, j'ai jamais été convaincu par cette démarche qui apporte son lot de fanatismes aussi. Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Par contre, elle est incapable d'expliquer la conjonction de toutes ces conditions peu probables. Si. Sans le moindre problème. Après en islam, il y a des gens qui relient certains versets du coran avec le big bang et le travail dont tu parles est fait. Personnellement, j'ai jamais été convaincu par cette démarche qui apporte son lot de fanatismes aussi. Tu as raison, le dessin intelligent ne tient pas la route et ce n'est pas un travail d'actualisation des textes, c'est un travail de falsification des faits. Lien vers le commentaire
Floolf Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Je sens poindre un gros débat entre impossible et improbable. Lien vers le commentaire
bondurant2001 Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Par contre, elle est incapable d'expliquer la conjonction de toutes ces conditions peu probables. C'est là que la religion a un intérêt, là où l'explication scientifique s'arrête car ce n'est plus son registre. Après en islam, il y a des gens qui relient certains versets du coran avec le big bang et le travail dont tu parles est fait. Personnellement, j'ai jamais été convaincu par cette démarche qui apporte son lot de fanatismes aussi. Une chimie de 2 milliards d'année de bec bunsen dans une soupe d'H2O et une multitudes d'elements chimiques, au vu de la loi des grands nombres, ca peut aussi etre du domaine du bien probable. C'est plutot mon avis. On pourrai perorer sur la theroie du "grand dessein". Je sens que Vix va participer à ce thread maintenant. Mais tout ceci n'est que theorie (theo, du grec ancien ...), thé ou riz, rice cooker, tout elements d'antithese doit etre examiné avec la plus grande des rigueurs. Lien vers le commentaire
dondiego Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Je sens poindre un gros débat entre impossible et improbable. C'est probablement pas impossible. Lien vers le commentaire
bondurant2001 Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Tu as raison, le dessin intelligent ne tient pas la route et ce n'est pas un travail d'actualisation des textes, c'est un travail de falsification des faits. Putain tu fais cager de parler du dessein intelligent avant moi !! Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Putain tu fais cager de parler du dessein intelligent avant moi !! Non moi j'ai écrit "dessin", je parlais de CH Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Si. Sans le moindre problème. Tu as raison, le dessin intelligent ne tient pas la route et ce n'est pas un travail d'actualisation des textes, c'est un travail de falsification des faits. Non la science ne peut pas expliquer le hasard. Il faut que tu admettes que la connaissance humaine a des limites. Remarque c'est plutôt facile à faire non? Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Non la science ne peut pas expliquer le hasard. Il faut que tu admettes que la connaissance humaine a des limites. Remarque c'est plutôt facile à faire non? La science ne cherche pas à expliquer le hasard même si elle s'est probablement un peu rapproché de l'os avec la physique quantique. Par contre elle peut expliquer la conjonction de toutes conditions contingentes. Mais si tu veux effacer toute contingence de l'évolution et lui donner un sens alors tu te heurtes à d’innombrables contradictions qu'il est effectivement bien commode d'éliminer par un "nul ne peut connaître la pensée de dieu". Lien vers le commentaire
Floolf Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Ca a l'air interessant. Traduction? Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Ca a l'air interessant. Traduction? +1 Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 La science ne cherche pas à expliquer le hasard même si elle s'est probablement un peu rapproché de l'os avec la physique quantique. Par contre elle peut expliquer la conjonction de toutes conditions contingentes. Mais si tu veux effacer toute contingence de l'évolution et lui donner un sens alors tu te heurtes à d’innombrables contradictions qu'il est effectivement bien commode d'éliminer par un "nul ne peut connaître la pensée de dieu". Sans parler de la naissance de l'univers, sujet dont je ne peux pas vraiment me prétendre spécialiste pas même amateur, prenons un exemple plus concret pour ma compréhension. Soit Albert, un ingénieur qui se prend un pot de fleur sur la tête et meurt sur le coup. Comment expliquer sa mort. Et bien c'est simple, il était 8 heures du matin et pour une fois, il était à la bourre pour aller au taf parce qu'il a passé une nuit blanche à cause d'un conflit avec son mari. Il se trouve que madame michu, elle, est parfois insomniaque, du coup ce matin là elle a décidé d'arroser ses fleurs plus tôt que d'habitude et sans faire exprès, elle a déplacé le pot de fleur de son socle. Il se trouve aussi que ce jour là, le vent était fort et une rafale a fait tomber le pot de fleur sur Albert. La conjonction de ces conditions explique la mort d'Albert : le conflit avec le mari d'Albert qui l'a mis en retard, madame michu qui est elle une insomniaque chronique et qui manipule plus tôt que d'habitude ses fleurs , la rafale qui fait tomber le pot de fleur sur la tronche du pauvre albert. On a mis en évidence un certain nombre de conditions (il y en a pleins d'autres mais il est impossible de toutes les énumérer) qui expliquent l'évènement. On pourrait même faire des calculs sur la probabilité de mourir aussi bêtement. Par contre, on ne peut pas expliquer scientifiquement pourquoi toutes ces conditions sont réunies. La religion le peut mais encore faut-il admettre ses postulats et ça c'est une affaire de sensibilité. Voilà. Je pense qu'on a fait le tour. Lien vers le commentaire
Floolf Posté(e) 14 janvier 2015 Partager Posté(e) 14 janvier 2015 Sans parler de la naissance de l'univers, sujet dont je ne peux pas vraiment me prétendre spécialiste pas même amateur, prenons un exemple plus concret pour ma compréhension. Soit Albert, un ingénieur qui se prend un pot de fleur sur la tête et meurt sur le coup. Comment expliquer sa mort. Et bien c'est simple, il était 8 heures du matin et pour une fois, il était à la bourre pour aller au taf parce qu'il a passé une nuit blanche à cause d'un conflit avec son mari. Il se trouve que madame michu, elle, est parfois insomniaque, du coup ce matin là elle a décidé d'arroser ses fleurs plus tôt que d'habitude et sans faire exprès, elle a déplacé le pot de fleur de son socle. Il se trouve aussi que ce jour là, le vent était fort et une rafale a fait tomber le pot de fleur sur Albert. La conjonction de ces conditions explique la mort d'Albert : le conflit avec le mari d'Albert qui l'a mis en retard, madame michu qui est elle une insomniaque chronique et qui manipule plus tôt que d'habitude ses fleurs , la rafale qui fait tomber le pot de fleur sur la tronche du pauvre albert. On a mis en évidence un certain nombre de conditions (il y en a pleins d'autres mais il est impossible de toutes les énumérer) qui expliquent l'évènement. On pourrait même faire des calculs sur la probabilité de mourir aussi bêtement. Par contre, on ne peut pas expliquer scientifiquement pourquoi toutes ces conditions sont réunies. La religion le peut mais encore faut-il admettre ses postulats et ça c'est une affaire de sensibilité. Voilà. Je pense qu'on a fait le tour. Si il avait eu une femme, il serait pas mort :manifpourtous: Lien vers le commentaire
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