Caricatures...

[elkjaer]

Sans parler de la naissance de l'univers, sujet dont je ne peux pas vraiment me prétendre spécialiste pas même amateur, prenons un exemple plus concret pour ma compréhension.

 

Soit Albert, un ingénieur qui se prend un pot de fleur sur la tête et meurt sur le coup. Comment expliquer sa mort. Et bien c'est simple, il était 8 heures du matin et pour une fois, il était à la bourre pour aller au taf parce qu'il a passé une nuit blanche à cause d'un conflit avec son mari. Il se trouve que madame michu, elle, est parfois insomniaque, du coup ce matin là elle a décidé d'arroser ses fleurs plus tôt que d'habitude et sans faire exprès, elle a déplacé le pot de fleur de son socle. Il se trouve aussi que ce jour là,  le vent était fort et une rafale a fait tomber le pot de fleur sur Albert. La conjonction de ces conditions explique la mort d'Albert : le conflit avec le mari d'Albert qui l'a mis en retard, madame michu qui est elle une insomniaque chronique et qui manipule plus tôt que d'habitude ses fleurs , la rafale qui fait tomber le pot de fleur sur la tronche du pauvre albert. On a mis en évidence un certain nombre de conditions (il y en a pleins d'autres mais il est impossible de toutes les énumérer) qui expliquent l'évènement. On pourrait même faire des calculs sur la probabilité de mourir aussi bêtement. Par contre, on ne peut pas expliquer scientifiquement pourquoi toutes ces conditions sont réunies. La religion le peut mais encore faut-il admettre ses postulats et ça c'est une affaire de sensibilité.

 

Voilà. Je pense qu'on a fait le tour.

 

Je suis curieux d'écouter l'explication de la religion alors.

 

Ça me fait penser à A Serious Man des frères Cohen

 

Sinon l'explication de la science est toute simple: parmi toutes les combinaisons d’événements à probabilité non nulle il faut bien qu'il y en est une qui arrive effectivement. L'histoire que tu racontes est arrivée parce que c'est une combinaison d’événements à probabilité non nulle parmi toutes les autres. C'est un peu comme si tu faisais un million de lancement de dés et que tu essayais de donner un sens au résultat obtenu. Ce résultat n'a pas de sens et il est là parque tous les possibles il en faut bien un. Dans ce cas là c'est abstrait donc on accepte le hasard. Dans le cas d'une histoire tragique telle que tu racontes, c'est plus difficile à accepter pour le cerveau alors on cherche à trouver un sens. 

[Bebs]

Sans parler de la naissance de l'univers, sujet dont je ne peux pas vraiment me prétendre spécialiste pas même amateur, prenons un exemple plus concret pour ma compréhension.

 

Soit Albert, un ingénieur qui se prend un pot de fleur sur la tête et meurt sur le coup. Comment expliquer sa mort. Et bien c'est simple, il était 8 heures du matin et pour une fois, il était à la bourre pour aller au taf parce qu'il a passé une nuit blanche à cause d'un conflit avec son mari. Il se trouve que madame michu, elle, est parfois insomniaque, du coup ce matin là elle a décidé d'arroser ses fleurs plus tôt que d'habitude et sans faire exprès, elle a déplacé le pot de fleur de son socle. Il se trouve aussi que ce jour là,  le vent était fort et une rafale a fait tomber le pot de fleur sur Albert. La conjonction de ces conditions explique la mort d'Albert : le conflit avec le mari d'Albert qui l'a mis en retard, madame michu qui est elle une insomniaque chronique et qui manipule plus tôt que d'habitude ses fleurs , la rafale qui fait tomber le pot de fleur sur la tronche du pauvre albert. On a mis en évidence un certain nombre de conditions (il y en a pleins d'autres mais il est impossible de toutes les énumérer) qui expliquent l'évènement. On pourrait même faire des calculs sur la probabilité de mourir aussi bêtement. Par contre, on ne peut pas expliquer scientifiquement pourquoi toutes ces conditions sont réunies. La religion le peut mais encore faut-il admettre ses postulats et ça c'est une affaire de sensibilité.

 

Voilà. Je pense qu'on a fait le tour.

 

Justement, tu peux l'expliquer avec la religion et avec la science non ? Vu que chaque évènement peut s'expliquer et derrière il y a les probas et tout

[elkjaer]

Certains partisans de la théories des multivers pensent d'ailleurs que tout événement possible se réalise d'ans un univers parallèle. Pour eux il y a par exemple un univers dans lequel tu défends une position athéiste et je défends une position religieuse.

Pour moi c'est plutôt fantaisiste car non prouvable ni réfutable (comme l'existence de dieu) même s'il y a des éléments tangibles pour ouvrir ce champ de réflexion.

[bondurant2001]

Ca me rapelle aussi une limite liée à la theorie sur le voyage dans le temps : Si le voyage dans le temps existe, alors on ne pourrait remonter le temps en deca d'un point temporel correspondant à la conception de la "machine" permettant de voyager dans le temps.

[Ekelund]

 

[è_é]

y'a t-il un univers où dieu existe ?

[Baker]

Dans le cas d'une histoire tragique telle que tu racontes, c'est plus difficile à accepter pour le cerveau alors on cherche à trouver un sens. 

On y est. L'idée c'est de trouver un sens là où la science dit : "on ne peut pas attribuer de sens".

Justement, tu peux l'expliquer avec la religion et avec la science non ? Vu que chaque évènement peut s'expliquer et derrière il y a les probas et tout

Non parce que la science ne peut pas donner de sens à certaines choses, c'est contraire à sa logique. Et c'est très bien comme ça.

Certains partisans de la théories des multivers pensent d'ailleurs que tout événement possible se réalise d'ans un univers parallèle. Pour eux il y a par exemple un univers dans lequel tu défends une position athéiste et je défends une position religieuse.

Pour moi c'est plutôt fantaisiste car non prouvable ni réfutable (comme l'existence de dieu) même s'il y a des éléments tangibles pour ouvrir ce champ de réflexion.

Exactement, là on est dans la religion sans Dieu mais en en blouse blanche et avec des diplômes. :coucouelmo:

 

Toute cette discussion me fait penser à une autre que j'ai eu avec un jeune athée qui pensait avoir trouvé l'argument réfutant les croyances religieuses. En substance, il me disait : "les gens croient en Dieu et adhèrent à des religions parce qu'ils sont perdus, ils savent pas comment vivre". ça m'a fait marrer parce que l'objectif de la religion c'est justement de proposer une éthique aux humains.

 

Bref, moi je vais arrêter de discuter parce que bon, j'ai quand même pas mal de copies à terminer mais il va falloir arrêter de penser qu'un croyant est teubé, lutte contre la découverte scientifique etc. Évidemment, il y a beaucoup de gens comme ça mais c'est vraiment pas une exclusivité religieuse.

[Invité]

 

 

c'est pas une caricature, c'est une photo

[Ekelund]

c'est pas une caricature, c'est une photo

 

oui mais le personnage est une caricature à lui seul

[tititolosa]

A ce sujet

 

Je conseille d'ailleurs cette chaîne Youtube

[bondurant2001]

A ce sujet

 

Je conseille d'ailleurs cette chaîne Youtube

t'embetes pas avec Youtube, tu as Ancient Aliens tous les soirs sur RMC Decouvertes.

[Bebs]

On y est. L'idée c'est de trouver un sens là où la science dit : "on ne peut pas attribuer de sens".

Non parce que la science ne peut pas donner de sens à certaines choses, c'est contraire à sa logique. Et c'est très bien comme ça.

 

 

Pourquoi c'est contraire à sa logique ?

Parce qu'après pour les émotions, le relationnel entre autres (comme la dispute de ton ingénieur) c'est vrai que ça se discute. J'en sais pas grand chose, mais je vois pas ce qui empêcherait la "science" de donner un sens à ce genre de choses.

[tititolosa]

t'embetes pas avec Youtube, tu as Ancient Aliens tous les soirs sur RMC Decouvertes.

 

Je suis à peu prêt certain que tu t'es seulement contenté du titre

[Invité]

oui mais le personnage est une caricature à lui seul

 

c'était ma blague, Kono

 

Parce qu'après pour les émotions, le relationnel ... je vois pas ce qui empêcherait la "science" de donner un sens à ce genre de choses.

 

la loi de l'attraction, ça fait longtemps que c'est etabli

[è_é]

Je suis à peu prêt certain que tu t'es seulement contenté du titre

c'est vrai que sans cliquer, ça fait complètement alien theory

alors que pas du tout, jsuis déçue

[Ekelund]

c'était ma blague, Kono

 

 

ma perspicacité m'a encore joué des tours...

[tititolosa]

c'est vrai que sans cliquer, ça fait complètement alien theory :Ah! ah!:

alors que pas du tout, jsuis déçue

 

Bon, c'est pas vraiment le genre du type. C'est même le parfait inverse.

[è_é]

Bon, c'est pas vraiment le genre du type. C'est même le parfait inverse.

intéressant et accessible en tout cas

[Baker]

Pourquoi c'est contraire à sa logique ?

Parce qu'après pour les émotions, le relationnel entre autres (comme la dispute de ton ingénieur) c'est vrai que ça se discute. J'en sais pas grand chose, mais je vois pas ce qui empêcherait la "science" de donner un sens à ce genre de choses.

Donc un scientifique pourrait expliquer pourquoi toutes ces conditions se sont réunies pour produire la mort d'Albert? Un scientifique ne peut pas, il ne peut que constater que le mec est mort et que toutes ces conditions se sont réunies mais pas pourquoi elles se sont réunies.

 

Il y a un très beau livre sur la sociologie de la sorcellerie en Bretagne. Jeanne Favret Saada explique que le paysan breton qui, la même année, voit tout son bétail mourir par un virus, sa femme déceder et son champ détruit par la tempête ne peut pas croire que tout ça est lié au hasard. Mais il sait ce qu'est un virus, comprend la maladie de sa femme et connait les phénomènes naturels. Mais il comprend pas que ça lui arrive à lui la même année. Il suffit qu'un annonciateur lui dise qu'il est ensorcelé et lui propose de rencontrer un désorceleur pour qu'il y ait un acte de sorcellerie. Donc c'est par hyper rationalité que les gens se tournent vers les croyances magiques pas du tout parce qu'ils sont irrationnels. C'est parce que Jeanne Favret Saada a compris ça qu'elle a réussi à enquêter sur la sorcellerie ce que personne n'avait jamais réussi à faire à cause de cette espèce de condescendance qui anime beaucoup de scientifiques.

[bondurant2001]

Je suis à peu prêt certain que tu t'es seulement contenté du titre

La demonstration (j'ai acceléré quand meme) c'est la meme que celle qui prouve qu'il y a un code secret caché dans la bible et qui annonce la fin du monde.

 

Je suis deja passé par "les decouvertes extraordinaires", puis, relativement cartesien, je suis allé aussi voir ce que la zetetique offrait comme contragumentaire, afin de me faire une idée perso. une synthèse.

 

Bah, tu sais, maintenant, ni l'un ni l'autre ne m'attire  ...

[SantaMaradonansson]

Bon, c'est pas vraiment le genre du type. C'est même le parfait inverse.

 

Pas mal du tout ! Merci.

La demonstration (j'ai acceléré quand meme) c'est la meme que celle qui prouve qu'il y a un code secret caché dans la bible et qui annonce la fin du monde.

 

Pas du tout.

[bondurant2001]

Pas du tout.

si c'est le coup du singe qui tape aleatoirement . c'est la meme demo.

Comme il dit, il suffit d'un peu de mathematiques......

 

 

edit :

la j'ai vu jusqu'a la fin et je persiste, a l'epoque où il y avait cette fabuleuse histoire de code caché dans la bible qui est enfin revelé faut vite acheter ce bouquin (pas la bible le livre te donnant les clés du mystere) ... ca avait été demonté avec le meme argumentaire que celui donné dans le lien de titi ....

 

On voit bien que c'est un pied de nez aux interpretations fantaisistes que peuvent en faire certains, je remets en cause cela.

[bibeyolo]

Oui, donc il explique que les mathématiques expliquent ca qu'il n'y a rien de magique mais que c'est quand même impressionnant, donne les mots clés qui permettent de se renseigner.. Bref il donne envie de savoir... Merci pour ce lien

[bondurant2001]

Oui, donc il explique que les mathématiques expliquent ca qu'il n'y a rien de magique mais que c'est quand même impressionnant, donne les mots clés qui permettent de se renseigner.. Bref il donne envie de savoir... Merci pour ce lien

exactement.

Et en plus si on plisse un peu les yeux, on verra le nombre d'or apparaitre sur le crane du bonhomme, le tout en chiffre de feu.

[elkjaer]

On y est. L'idée c'est de trouver un sens là où la science dit : "on ne peut pas attribuer de sens".

Non parce que la science ne peut pas donner de sens à certaines choses, c'est contraire à sa logique. Et c'est très bien comme ça.

Exactement, là on est dans la religion sans Dieu mais en en blouse blanche et avec des diplômes. :coucouelmo:

Toute cette discussion me fait penser à une autre que j'ai eu avec un jeune athée qui pensait avoir trouvé l'argument réfutant les croyances religieuses. En substance, il me disait : "les gens croient en Dieu et adhèrent à des religions parce qu'ils sont perdus, ils savent pas comment vivre". ça m'a fait marrer parce que l'objectif de la religion c'est justement de proposer une éthique aux humains.

Bref, moi je vais arrêter de discuter parce que bon, j'ai quand même pas mal de copies à terminer mais il va falloir arrêter de penser qu'un croyant est teubé, lutte contre la découverte scientifique etc. Évidemment, il y a beaucoup de gens comme ça mais c'est vraiment pas une exclusivité religieuse.

Juste deux choses:

1/ ce n'est pas que la science ne peut pas donner un sens à certains évènements. C'est qu'elle ne cherche pas à donner un sens à ce qui n'en a pas.

2/ Ne serait-il pas possible de dispenser une éthique sans recourir aux notions de dieux, de prophètes, de paradis, d'enfer etc. etc?

Ah si on appelle ça philosophie. C'est pour ça que j'accorderai toujours plus d'attention à Lucrèce qu'à Jean-Paul II