2010/2011 Le bilan de la saison

[Louvin]

Je crois que l'on pourra noter l'énorme différence entre Assurer le maintien et Se sauver, car elle est bien énorme n'en déplaise à miniboer.

Le TFC n'a jamais été inquiet quant à son maintien.

Dire qu'il s'est sauvé cela voudrait laisser penser qu'il a été à un moment donné, sur la fin du championnat si on te lit, relégable et ce n'est pas le cas.

Mais dans quelques année l'on ne se souviendra plus de ta tentative de manipulation de la pensée collective ,

juste que le TFC avec un 10ème Budget a fini l'exercice à une 8ème place en s'étant fixé auparavant un classement entre la 5ème et la 15ème place avec de préférence, finir dans le premier tiers.

Et je crois savoir que la chose la plus difficile dans le sport c'est bien datteindre les objectifs fixés.

Maintenant c'est sur, on pourra disserter sur le déroulement des évènements, mais rappelons nous que les places européennes glanées ces dernières années l'ont été sur des accidents de parcours et non sur la valeur réelle d'un groupe.

Ouais. Des vainqueurs de bataile après la bataile, qui pérorent sur le fait qu'ils n'ont pas eu peur, il en faut c'est toujours utile...

[kiloo]

Ouais. Des vainqueurs de bataile après la bataile, qui pérorent sur le fait qu'ils n'ont pas eu peur, il en faut c'est toujours utile...

Louvin Tu viens de naître la semaine dernière vraisemblablement, car si tu avais lu quelques files par ci par la, même si je suis relativement avare de me interventions, tu aurais constaté que je ne change pas de discours au premier but marqué ou encaissé comme la plupart.

Ce soir va boire une leffe pour ton bapteme ca ira mieux ensuite tu verras

[toulouse31100]

Le jeu le plus ennuyant pratiqué depuis la remontée en ligue 1

A chaque match que j'ai assisté, je ne me suis jamais autant ennuyé au stadium, une impression que les matchs duraient 300 minutes tellement il se passait peu de choses

[Gollum]

miniboer Il me semble que dans ma précédente intervention, je faisais remarquer ta propension à ne pas tenir compte de ce qui est exposé voire de défromer le sens des mots au profit de ton argumentation.

Je déplore que tu puisses continuer à déformer à souhait les propos pourtant clair que je peux tenir,

et ce n'est pas tes efforts de vocabulaire pour noyer le poisson qui te permettront de diluer le sens de ta démarche.

nouvel exemple

Aussi, je me permettrai de ne plus opposer d'arguments aux tiens, vu que quoi que je puisse écrire tu en assimileras autre chose...

Parmi les autres points positifs de cette saison j'ai relevé,

- la continuité de la solidité défensive constatée malgré la gestion catastrophique de celle ci sur les premiers mois.

- la confirmation de joueurs issus du centre de formation

- le départ de Gignac

- le bénéfice comptable dégagé sur l'exercice

- la fin de quelques contrats trop chers compte tenu du temps de jeu ou de la qualité des joueurs (Cetto/Mansaré ect...)

- la très nette évolution du jeu de l'équipe dans son animation balle au pied.

- la capacité de réaction de lentraîneur en fonction du déroulement des matchs.

- l'état d'esprit du groupe. (et notamment des remplaçants - Mansaré - Sirieix - devaux...)

- la maturité croissante du staff dans ses choix stratégiques quant au recrutement.

- J'ai aimé également le fait de passer une saison sans craindre la descente (spécial dédicace)...

Heu, à quels psychotropes fonctionnes tu ?? Ou alors tu donnes dans le Baroque qui finit ses phrases ?

Bref, en dépit du caractère passablement laborieux de ta prose, je te comprends très bien et ton exemple est sans objet. J'ai évidemment compris que tu avais écrit que le TFC n'avait jamais redouté de descendre. Et puisque je n'ai pas été clair, je te démontrais, preuve comptable à l'appui, que tu racontais n'importe quoi. Ce qui arrive quand on veut étayer une thèse indéfendable... D'où la conclusion que je réitère : TU n'as jamais été inquiet ce qui, au demeurant, est un gage d'insouciance plutôt enviable. Mais il y avait des raisons tangibles d'être inquiet.

Quant à tes points positifs :

- j'ai, moi, vu une défense plus "étourdie" que solide. Je dirais une défense "capable" mais parfois gagnée par la lassitude. Je n'oublie pas toutes ces défaites 0-1 qui, pour le coup, nous ont empêché de réaliser une vraie bonne saison. Je n'oublie pas le match donné à Valenciennes ou ceux contre Rennes. Je ne parle pas de celui d'Arles. Pour une grande saison, que de couacs quand même...

- les joueurs issus de notre centre -nos présumées "pépites"- sont pour moi la grande déception de la saison écoulée et la grande inconnue de celle à venir : Capoue mis à part, sans doute. Mbengué fut emprunté, Tabanou intermittent, Sissoko maladroit et Congré souvent méconnaissable. Cela explique grandement que le "jeu" pratiqué par l'équipe fut si misérable et sur le plan comptable, si improductif.

- l'animation balle au pied : . J'ai bien vu des ballons circuler entre des plots violets -le changement est manifeste- mais rien de réellement "animé". Cette saison est effectivement marquée par une tentative de faire le jeu ; l'échec de cette option tactique est patent (le match à Arles étant emblématique de cette faillite). C'est en revenant à ses valeurs (pressing-contre) que le Tef s'est sauvé. La vraie "perf" du club est d'avoir su resserrer les rangs et retrouver le sens de la gagne en revenant (très vite et somme toute, facilement) à son jeu de prédilection quand il commençait à y avoir le feu au lac.

- Enfin, l'exercice 2009-2010 ne dégage pas de bénéfice comptable mais une perte de 208.000 euros...

Je te rejoindrais sur les deux points suivants :

- l'état d'esprit du groupe est bon : les accusations de "paresse" ou nonchalance dont il a été la cible me semblent sans objet. C'est plus d'incapacité technique qu'il faut parler.

- j'ai confiance en le staff : Casanova a essayé l'option jeu. C'est un échec -sur la saison écoulée- mais il est bien connu que de ses échecs, on apprend toujours plein de choses. Et je gage que de notre "baballe stérile" de la saison dernière émergera quelque chose de plus vivant, la saison prochaine. Du moins, je l'espère. A mon sens, c'est dans cette perspective qu'il faut comprendre la rumeur Maurice-Bellay : Casanova veut des options lui permettant de faire efficacement le jeu et je lui donne raison. Mais cela implique des changements assez sérieux par rapport à ce que l'on a pu voir la saison dernière. Alors, pourquoi pas un parcours "à la sochalienne" la saison prochaine ? Ce n'est pas gagné -il faudra insuffler de la vie à cette équipe...- mais on peut toujours y croire..

Bon, tout ça ne te convaincra pas (à la perte comptable près), ce n'est pas grave : tu fais apparemment partie de la secte TFC hare Krishna et quand on est supporter, la béatitude est plutôt une grâce. Tant que cela n'atteint pas le staff, il n'y pas plainte.

[NicoPaviot]

Ni le championnat aussi indulgent à l'égard des perdants...

Tu peux le tourner comme tu veux, avec 50 points tu te maintiens, quelque soit ton nombre de défaites.

Si tu gagnes un match sur 2 et que tu perds les autres, tu termines surement avec le record de défaites et pourtant t'es pas loin d'être Européen.

C'est le principe de la victoire à 3 points. Donc raisonner sur le nombre de défaites est une absurdité. Dans ce championnat, c'est surtout le nombre de victoires qui compte.

[elkjaer]

Ni le championnat aussi indulgent à l'égard des perdants...

c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide car avec 14 victoires le TFC ne se situerait jamais plus loin de la huitième place dans les autres championnats et serait même parfois plus haut.

C'est un peu ce qui me chagrine sur un forum qui devrait être plutôt pro-tfc c'est qu'au lieu de le voir à moitié plein ce qui parait normal pour un supporter, il y en a beaucoup qui ne le voient jamais qu'à moitié vide.

[kiloo]

- Enfin, l'exercice 2009-2010 ne dégage pas de bénéfice comptable mais une perte de 208.000 euros...

N'aurais tu pas lu le titre de ce topic ? encore une fois tu déformes mes propos.

Tous le monde parle de l'année 2010 -2011, y compris du résultat comptable de cette même année dans mes propos précédents sinon j'aurais précisé !

S'il te plait, si tu veux me proposer tes arguments arrête de transformer le sens des mots le sens de phrases et arrête de faire dire ce que tu veux aux autres personnes.

Que tu n'ais pas la même perception des évènements que moi tu en es libre mais je n'en demeure pas moins libre de penser ce que je ressens sur la saison écoulée.

A la différence que je ne prête pas des propos que tu ne tiens pas !

[Gollum]

Tu peux le tourner comme tu veux, avec 50 points tu te maintiens, quelque soit ton nombre de défaites.

Si tu gagnes un match sur 2 et que tu perds les autres, tu termines surement avec le record de défaites et pourtant t'es pas loin d'être Européen.

C'est le principe de la victoire à 3 points. Donc raisonner sur le nombre de défaites est une absurdité. Dans ce championnat, c'est surtout le nombre de victoires qui compte.

Hum, tu me trouveras une équipe qui ne fait jamais de nul, sur le plan documentaire, ça m'intéresse .

Ton argumentation est purement tautologique : le TFC a 50 points et en effet, avec 50 points, on se maintient toujours. Et donc le TFC fait une bonne saison parce qu'il s'est maintenu. CQFD en effet...

Et si le TFC a 50 points, c'est forcément qu'il a gagné des matches. Je te remercie donc de ces précisions, qui m'avaient presque échappé .

Je pense pour ma part -(et c'est même vérifiable)- que d'ordinaire, les défaites sont mieux corrélées au classement que les victoires (et la défense que l'attaque). Parce qu'une équipe qui ne perd pas a de la maîtrise tandis que son alter ego est structurellement fragile. Je hasarde même l'hypothèse suivante : il n'est jamais arrivé qu'une équipe perdant relativement autant que le TFC, cette saison, termine aussi haut dans le classement (je réitère : c'est une hypothèse, évidemment pas une assertion).

Le nombre de défaites du TFC me semble donc significatif. De quoi ? De son indigence technique c'est à dire, de son incapacité à proposer un jeu efficace. Or, il n'a échappé à personne que nous avons beaucoup joué, cette saison.

On s'en sort parce qu'on a un "fonds de commerce" dont l'efficacité est éprouvée et qu'on a ressorti quand il le fallait : pressing et contre. Surtout pressing d'ailleurs ! En somme, il y a eu deux équipes cette année : le TFC qui remonte la balle et qui perd ; celui qui presse et qui ne perd pas.

Cette faculté à se ressaisir entre (en positif) dans le bilan de saison (et ô combien dans le bilan comptable !!!). Mais pas assez pour faire de la saison écoulée une bonne saison (enfin, tout est relatif...) et encore moins pour suggérer que le TFC est devenu une succursale du Barça !!!

Mon souhait pour la saison prochaine est donc le suivant : que l'on ne s'amuse SURTOUT pas à terminer de nouveau dix-huitième au classement des défaites. Parce que quand on joue avec le feu...

c'est l'histoire du verre à moitié plein ou à moitié vide car avec 14 victoires le TFC ne se situerait jamais plus loin de la huitième place dans les autres championnats et serait même parfois plus haut.

C'est un peu ce qui me chagrine sur un forum qui devrait être plutôt pro-tfc c'est qu'au lieu de le voir à moitié plein ce qui parait normal pour un supporter, il y en a beaucoup qui ne le voient jamais qu'à moitié vide.

Moi, ce qui me chagrine (quoique ce soit en l'occurrence un bien grand mot), c'est que certains fassent de la béatitude une condition sine qua non du supportérisme. La lucidité et la rationalité n'ont jamais disqualifié l'affection, dans quelque domaine que ce soit.

Quant au "verre", tu as raison : c'est que dans toute "communauté" il y a des insouciants, des optimistes, des pessimistes et des inquiets. Je me mets volontiers dans cette dernière catégorie.

Tous les matches du TFC -ou presque- se sont joués sur le fil du rasoir ; et beaucoup ont mal tourné. On en a gagné suffisamment pour se maintenir, c'est bien. Mais franchement, susurrer que nous avons maîtrisé notre saison -à quand la thèse de la huitième place programmée ??- est rien moins qu'absurde. C'est même de l'aveuglement pur et simple.

[GG]

Quand même ... entre la prose de Miniboer et celle de Chubee, y a un juste milieu, merde

[Gollum]

N'aurais tu pas lu le titre de ce topic ? encore une fois tu déformes mes propos.

Tous le monde parle de l'année 2010 -2011, y compris du résultat comptable de cette même année dans mes propos précédents sinon j'aurais précisé !

S'il te plait, si tu veux me proposer tes arguments arrête de transformer le sens des mots le sens de phrases et arrête de faire dire ce que tu veux aux autres personnes.

Que tu n'ais pas la même perception des évènements que moi tu en es libre mais je n'en demeure pas moins libre de penser ce que je ressens sur la saison écoulée.

A la différence que je ne prête pas des propos que tu ne tiens pas !

Mais quels propos te prête-je que tu n'aurais pas tenus (on dirait un de mes dialogues avec Elmo... ) ??

On a parfaitement le droit d'avoir une lecture optimiste de notre saison : comme le dit Elkjaer, on voit le verre à demi plein ou à demi vide, question de tempérament. Et une huitième place autorise les deux lectures. Mais dire que le TFC n'a jamais été inquiet pour son maintien -et ça, tu l'as écrit, non ??- ce n'est pas une question d'opinion, c'est simplement inexact. Et pour cause : peu de gens contesteront que 3 points d'avance sur le 18ème à la 36ème journée, ce soit un tantinet préoccupant...

Pour ce qui est du résultat comptable, mea culpa : les comptes 2010-11 n'étant à ma connaissance pas publiés, je n'ai pas compris que tu t'y référais. Je présume donc que du fait de la vente de Gignac, tu supposes que le résultat sera bénéficiaire, ce qui est effectivement probable.

[GG]

Mais dire que le TFC n'a jamais été inquiet pour son maintien -et ça, tu l'as écrit, non ??- ce n'est pas une question d'opinion, c'est simplement inexact. Et pour cause : peu de gens contesteront que 3 points d'avance sur le 18ème à la 36ème journée, ce soit un tantinet préoccupant...

Pas quand tu as 6 ou 7 équipes derrière toi !

[Gollum]

Pas quand tu as 6 ou 7 équipes derrière toi !

quand bien même : ça diminue la probabilité de catastrophe mais ça ne garantit rien.

Le raisonnement du type "les menacés de relégation vont se bouffer entre eux"" avait abouti sur ce forum au pronostic selon lequel 41 points suffiraient à se maintenir. Au final, il en a fallu 45 (ou 44 + bonne différence de but).

Et 44, c'est ce qu'on avait à la 36ème journée... On a bel et bien eu chaud aux fesses .

[NicoPaviot]

Je pense pour ma part -(et c'est même vérifiable)- que d'ordinaire, les défaites sont mieux corrélées au classement que les victoires (et la défense que l'attaque). Parce qu'une équipe qui ne perd pas a de la maîtrise tandis que son alter ego est structurellement fragile. Je hasarde même l'hypothèse suivante : il n'est jamais arrivé qu'une équipe perdant relativement autant que le TFC, cette saison, termine aussi haut dans le classement (je réitère : c'est une hypothèse, évidemment pas une assertion).

Ouais ben moi je pense que tu te trompes ou en tout cas que c'est une affirmation gratuite étayée sur rien du tout, mais je suis preneur de tes chiffres.

Des équipes qui perdent beaucoup et qui se classent bien, j'en ai pleins d'exemple, des équipes qui perdent peu et qui descendent (parce qu'elles font trop de nuls), c'est pareil.

Il y a un argument purement mathématique : 1victoire-1défaite c'est 3 points, 2 nuls (et donc 0 défaites) c'est 2 points.

Donc il n'y aucune raison, jusqu'à preuve du contraire, de ce que tu avances.

Je pense même le contraire, pour les raisons mathématiques exposées plus haut : le classement est bien plus corrélé aux victoires qu'aux défaites.

(et du coup la suite de ton argumentation, basée sur cette très affirmation hasardeuse comme tu le dis, ne tiens plus vraiment).

[Gollum]

Ouais ben moi je pense que tu te trompes ou en tout cas que c'est une affirmation gratuite étayée sur rien du tout, mais je suis preneur de tes chiffres.

Des équipes qui perdent beaucoup et qui se classent bien, j'en ai pleins d'exemple, des équipes qui perdent peu et qui descendent (parce qu'elles font trop de nuls), c'est pareil.

Il y a un argument purement mathématique : 1victoire-1défaite c'est 3 points, 2 nuls (et donc 0 défaites) c'est 2 points.

Donc il n'y aucune raison, jusqu'à preuve du contraire, de ce que tu avances.

Je pense même le contraire, pour les raisons mathématiques exposées plus haut : le classement est bien plus corrélé aux victoires qu'aux défaites.

(et du coup la suite de ton argumentation, basée sur cette très affirmation hasardeuse comme tu le dis, ne tiens plus vraiment).

Il faudrait en effet vérifier, c'est bien ce que je dis.

Tu es prof de math ou qq chose dans le genre ?

Car sur un plan purement arithmétique, tu as raison : tu peux te maintenir en perdant 20 matches (voire plus !!). Le Tef (et Nancy) sont peu ou prou dans cette configuration,cette saison.

Appliquer ce raisonnement purement arithmétique à la réalité du championnat suppose toutefois -et c'est peut-être vrai- que chaque match est pour ainsi dire indépendant du suivant ou du précédent. Autrement dit, qu'il n'y a pas de "dynamique", d'interrelation entre les événements. Chaque match est alors un événement aléatoire et peu importe celui que tu perds aujourd'hui, tu en gagneras un autre demain.

Ma "thèse" n'est pas celle d'un arithméticien ou d'un statisticien : pour moi, perdre souvent signifie "être structurellement fragile". La défaite amène la défaite, altère la confiance, désagrège le lien d'équipe et surtout... trahit le piètre niveau d'ensemble d'une formation. Celle qui perd 20 matches, donc, ne peut pas en gagner 15... Car elle "signale" sa faiblesse et les faibles ne gagnent pas. En temps "normal" (et le contre exemple de cette saison prouve à l'évidence que "perdre beaucoup" n'est jamais "absolument déterminant").

Le championnat de la saison dernière est à mon avis singulier à cet égard. Pas de règle, pas de continuité, pas de série et chacun battant (ou perdant contre) tout le monde. De petits leaders, un dernier plus dernier que jamais et un incroyable ventre mou.

Je gage que ça ne se renouvèlera pas et que la notion de "hiérarchie" retrouvera son sens, dès la saison prochaine. Dès lors, les équipes qui perdront beaucoup gagneront peu. Mais ce n'est en effet qu'un pronostic.

[Gollum]

Ouais ben moi je pense que tu te trompes ou en tout cas que c'est une affirmation gratuite étayée sur rien du tout, mais je suis preneur de tes chiffres.

Des équipes qui perdent beaucoup et qui se classent bien, j'en ai pleins d'exemple, des équipes qui perdent peu et qui descendent (parce qu'elles font trop de nuls), c'est pareil.

Il y a un argument purement mathématique : 1victoire-1défaite c'est 3 points, 2 nuls (et donc 0 défaites) c'est 2 points.

Donc il n'y aucune raison, jusqu'à preuve du contraire, de ce que tu avances.

Je pense même le contraire, pour les raisons mathématiques exposées plus haut : le classement est bien plus corrélé aux victoires qu'aux défaites.

(et du coup la suite de ton argumentation, basée sur cette très affirmation hasardeuse comme tu le dis, ne tiens plus vraiment).

Bon, j'ai voulu en avoir le coeur net et je me suis amusé à relever la donnée suivante (sur les 8 dernières saisons) : j'ai pris les trois plus grands nombres de défaites de chaque saison et j'ai regardé combien leur "propriétaire" terminait au classement.

Dans l'ensemble, la corrélation est forte (entre nombre de défaites et relégation). Elle n'est pas parfaite mais forte. Sur 8 saisons, j'ai relevé 29 équipes terminant dans les 3 derniers du classement au nombre de défaites (il y a des ex aequo). Sur ces 29 cas, il y a en a 7 qui se sont maintenus (24%).

Ainsi, par rapport à tes suppositions :

1. Même si c'est rare, une équipe qui perd beaucoup peut sauver sa peau : voire s'en tirer correctement. Le cas le plus net est celui de l'ASSE 2006-2007 : 17 défaites (2ème pire total à égalité avec trois autres équipes) et 11ème quand même. Relevons également le cas du... TFC 2004-05 terminant 13ème avec (déjà) 16 revers (troisième pire total, comme cette saison).

L'une de mes hypothèses est cependant vérifiée : le TFC terminant 8ème avec le troisième pire total de défaites de la saison, c'est tout simplement du jamais vu (sur la décennie écoulée, en tout cas). Le club entre donc dans l'histoire !!!

2. Les équipes qui perdent peu ne descendent pas : il faut toujours perdre beaucoup (disons, être dans les 4-5 pires) pour descendre. C'est inexorable.

Autre chiffre intéressant : au-delà de 20 revers, tu files à l'étage au dessous. En deça de 16, tu te sauves à tout coup.

Il y a donc incertitude entre 16 et 20...

Enfin, il n'y a que deux saisons au terme desquelles l'un des trois pires perdants s'est maintenu : 2007-2008 (l'AJA termine 15ème avec 18 défaites, troisième pire total de la saison) et 2008-2009 (l'ASSE termine 17ème avec 20 défaites, deuxième pire total de la saison).

Je crois qu'on peut parler d'exceptions confirmant la règle.

Ceci dit : le classement des défaites est une chose, le nombre absolu de défaites en est une autre, plus importante. Avec 16 défaites, le TFC a égalé le "seuil de relégation" constaté ces dernières saisons. S'il perd une rencontre de moins la saison prochaine, son maintien sera acquis.

Mais il est vrai qu'avec 15 revers, on ne termine jamais parmi les 3 équipes les plus défaites de la saison...

Je réitère donc ma mise en garde : si le Tef termine la saison prochaine parmi les 3 équipes les plus défaites il a (empiriquement) 75% de chances d'y laisser sa peau.

Mais ce n'est qu'une façon de voir les choses, je te le concède...

[è_é]

(on dirait un de mes dialogues avec Elmo... ) ??

me souviens pas qu'on ait dialogué

[Gollum]

me souviens pas qu'on ait dialogué

Tu dois donc être la mémoire collective de ce forum : courte...

C'est vrai que le plus souvent, tu me reproches de ne pas comprendre le nième degré d'initié forumique prétendument contenu dans les posts de tes petits camarades, ce qui laisse peu de place au dialogue.

Mais j'ai apprécié ton explication -toute en didactisme et en modestie- du cas "Serena Williams" ; j'y vois une amorce de flirt.

Et j'en infère donc qu'un jour, tu verras, nous nous aimerons.

Oui, je sais : là, pour le coup, je suis vraiment à côté de la plaque !!

[NicoPaviot]

2. Les équipes qui perdent peu ne descendent pas : il faut toujours perdre beaucoup (disons, être dans les 4-5 pires) pour descendre. C'est inexorable.

Comme Monaco?

Sinon, moi je note que 16 défaites, depuis le passage à 20 clubs, t'envoie très rarement en L2.

Le téfécé n'a pas "beaucoup perdu", ce sont les autres qui ont peu perdu (les releguables habituels perdent plus d'habitude).

Autre remarque : parmi les "bons classements" d'une équipe ayant beaucoup perdu, tu oublies toulouse qui termine 3ème en ayant perdu seulement deux matchs de moins que cette année.

Par contre, et sans surprise en utilisant un peu de logique mathématique que j'ai citée plus haut, on s’aperçoit que la correlation "classement des victoires" et "classement général" est extrêmement forte : le classement change très peu d'une représentation à l'autre.

Concernant le maintien, il faut remonter à 2004-2005 pour trouver UN exemple d'equipe qui descende et qui ne soit pas dans les 3 dernieres au classement des défaites (Bastia qui descend avec 11 victoires)

Donc il est plus juste de dire "tant que Toulouse sera aussi bien classé au classement des victoires, il n'aura que peu de soucis à se faire pour le maintien".

pour finir, des équipes qui descendent avec 14 victoires, ca n'existe pas, au moins dans un passé récent.

[ArrigoPantxi]

Horrible ce topic: il ne contient que des posts tl;dr !

J'ai lâché l'affaire il y à un moment mais, à chaque fois que je repasse dessus, il me casse le crâne. Sans même que j'y lise quoi que ce soit.

PS: je sais que vous vous en tapez.

[Nijni]

Horrible ce topic: il ne contient que des posts tl;dr !

J'ai lâché l'affaire il y à un moment mais, à chaque fois que je repasse dessus, il me casse le crâne. Sans même que j'y lise quoi que ce soit.

PS: je sais que vous vous en tapez.

+1

[Gollum]

Comme Monaco?

Sinon, moi je note que 16 défaites, depuis le passage à 20 clubs, t'envoie très rarement en L2.

Le téfécé n'a pas "beaucoup perdu", ce sont les autres qui ont peu perdu (les releguables habituels perdent plus d'habitude).

Autre remarque : parmi les "bons classements" d'une équipe ayant beaucoup perdu, tu oublies toulouse qui termine 3ème en ayant perdu seulement deux matchs de moins que cette année.

Par contre, et sans surprise en utilisant un peu de logique mathématique que j'ai citée plus haut, on s’aperçoit que la correlation "classement des victoires" et "classement général" est extrêmement forte : le classement change très peu d'une représentation à l'autre.

Concernant le maintien, il faut remonter à 2004-2005 pour trouver UN exemple d'equipe qui descende et qui ne soit pas dans les 3 dernieres au classement des défaites (Bastia qui descend avec 11 victoires)

Donc il est plus juste de dire "tant que Toulouse sera aussi bien classé au classement des victoires, il n'aura que peu de soucis à se faire pour le maintien".

pour finir, des équipes qui descendent avec 14 victoires, ca n'existe pas, au moins dans un passé récent.

Hum, voilà un post qui tangenterait la mauvaise foi caractérisée voire se situerait au-delà.

Je relève déjà une erreur (en gras) mais ce doit être que tu t'es embrouillé dans tes explications (car c'est prise de tête, en effet) : en 2004-2005, Bastia a le plus grand nombre de défaites (19) et descend... Mais je ne pense pas que c'est ce que tu voulais illustrer puisque cet exemple va dans le sens de ma thèse.

Alors, pourquoi ce post est il de mauvaise foi ?

1. Parce que ma thèse est étayée : que tu le veuilles ou non, tu demandais des chiffres, je te les ai donnés. Sur 8 saisons, seules deux équipes évitent de descendre en ayant terminé parmi les 3 plus grands perdants. Une thèse étayée n'est pas nécessairement "vraie". Mais elle a au moins l'immense mérite de ne pas être fausse.

2. Mon post initial recommandait au TFC d'éviter de terminer parmi les 3 pires perdants de la saison : mon argument était "ordinal", pas cardinal. Ton post s'échine (encore) à me démontrer qu'en ayant perdu 16 fois et gagné 14 fois, le Tef n'est pas descendu. Merci encore, j'avais remarqué... Or, (1) il est exceptionnel qu'un des trois pires perdants de la saison ne descende pas et (2) 16 défaites n'est pas un chiffre anodin : ça ne te garantit pas de descendre mais ça ne te sauve pas non plus (de mémoire, dans les dernières saisons, Caen est descendu avec ce total). Autrement dit, soutenir que le TFC n'a jamais été inquiet pour le maintien est... insoutenable.

3.Je n'ai identifié qu'une corrélation et on sait qu'entre corrélation et causalité, le pas à franchir est consistant. J'ai d'ailleurs bien précisé que "ce n'était qu'une façon de voir les choses". Mettre en exergue le nombre de victoires est évidemment pertinent, également !! Et si le classement du Tef au nombre de victoires est correct sans être ébouriffant (7ème), avec 14 victoires, tu as 42 points. Donc... J'imagine également que le septième au classement des victoires se maintient toujours.

Aucune de ces deux façons de voir n'est en contradiction avec les chiffres. Après, il faut choisir. Tu penses que la "victoire" est motrice, plus significative (pour des raisons arithmétiques). Je pense que la défaite est motrice (pour des raisons sportives).

Voilà pourquoi je pense qu'un 18ème au classement des défaites ne sera pas 7ème aux victoires, la saison prochaine. Le classement du TFC est d'ailleurs loufoque de ce point de vue (un cas d'école, ai-je précisé). Une équipe qui perd autant et qui gagne autant dans le même championnat... ça n'existe pas, sauf cette saison ! La saison prochaine, il faudra donc choisir entre l'une et l'autre options.

Et c'est bien ce que mon post initial précisait...

[NicoPaviot]

Hum, voilà un post qui tangenterait la mauvaise foi caractérisée voire se situerait au-delà.

Je relève déjà une erreur (en gras) mais ce doit être que tu t'es embrouillé dans tes explications (car c'est prise de tête, en effet) : en 2004-2005, Bastia a le plus grand nombre de défaites (19) et descend... Mais je ne pense pas que c'est ce que tu voulais illustrer puisque cet exemple va dans le sens de ma thèse.

Il y a un petite erreur, j'ai mis un "défaites" au lieu d'un "victoires" : je dis que pour trouver un premier contre exemple a ce que je dis il faut remonter a relativement loin (alors qu'on trouve un contre exemple flagrant au tiens dès cette saison).

Alors, pourquoi ce post est il de mauvaise foi ?

1. Parce que ma thèse est étayée : que tu le veuilles ou non, tu demandais des chiffres, je te les ai donnés. Sur 8 saisons, seules deux équipes évitent de descendre en ayant terminé parmi les 3 plus grands perdants. Une thèse étayée n'est pas nécessairement "vraie". Mais elle a au moins l'immense mérite de ne pas être fausse.

2. Mon post initial recommandait au TFC d'éviter de terminer parmi les 3 pires perdants de la saison : mon argument était "ordinal", pas cardinal. Ton post s'échine (encore) à me démontrer qu'en ayant perdu 16 fois et gagné 14 fois, le Tef n'est pas descendu. Merci encore, j'avais remarqué... Or, (1) il est exceptionnel qu'un des trois pires perdants de la saison ne descende pas et (2) 16 défaites n'est pas un chiffre anodin : ça ne te garantit pas de descendre mais ça ne te sauve pas non plus (de mémoire, dans les dernières saisons, Caen est descendu avec ce total). Autrement dit, soutenir que le TFC n'a jamais été inquiet pour le maintien est... insoutenable.

Ce que ca montre c'est qu'avec 16 défaites, on est rarement dans les 3 pires perdants. Donc cette saison est clairement hors norme dans ce sens là. Il n'est donc pas raisonnable d’évoquer les cas où le TFC serait dans les 3 pires perdants puisqu'il s'y retrouve plutôt à cause d'un anomalie statistique avec un nombre de défaites certes un peu élevé mais pas si anormal que ça pour une équipe de milieu de tableau.

De plus tu as montré qu'il y a une certaine corrélation entre nombre de défaites et classement, mais moi je t'ais dit dès le début que j'attribuais une corrélation bien plus importante au nombre de victoires, ce qui semble quand bien même avéré.

Donc je maintiens qu'analyser la saison du téfécé même partiellement, via une composante statistique secondaire en omettant complètement la composante principale est une erreur.

Par contre, je n'ai à aucun moment dit que le téfécé n'a jamais été inquiet pour son maintien (je l'ai évoqué pour d'autre saisons où on a soit disant joué le maintien en ayant jamais moins de 6/7 points d'avance en fin de saison), mais c'est plus à cause d'un manque de victoire que d'un excès de défaites.

3.Je n'ai identifié qu'une corrélation et on sait qu'entre corrélation et causalité, le pas à franchir est consistant. J'ai d'ailleurs bien précisé que "ce n'était qu'une façon de voir les choses". Mettre en exergue le nombre de victoires est évidemment pertinent, également !! Et si le classement du Tef au nombre de victoires est correct sans être ébouriffant (7ème), avec 14 victoires, tu as 42 points. Donc... J'imagine également que le septième au classement des victoires se maintient toujours.

Aucune de ces deux façons de voir n'est en contradiction avec les chiffres. Après, il faut choisir. Tu penses que la "victoire" est motrice, plus significative (pour des raisons arithmétiques). Je pense que la défaite est motrice (pour des raisons sportives).

Voilà pourquoi je pense qu'un 18ème au classement des défaites ne sera pas 7ème aux victoires, la saison prochaine. Le classement du TFC est d'ailleurs loufoque de ce point de vue (un cas d'école, ai-je précisé). Une équipe qui perd autant et qui gagne autant dans le même championnat... ça n'existe pas, sauf cette saison ! La saison prochaine, il faudra donc choisir entre l'une et l'autre options.

Et c'est bien ce que mon post initial précisait...

Non, on peut facilement trouver d'autres exemples, et sans prendre la peine de consulter mes classements antérieurs, je peux citer l'exemple du TFC 2006/2007 (17 victoires 14 défaites). C'est d'ailleurs une caractéristique du TFC de ces dernières années d'être souvent "pas loin" ou "juste au dessus", avec une force défensive marquée ce qui rend ce genres de bilans pas si exceptionnels que ça (le TFC est une équipe qui gagne souvent quand elle mène et qui perd souvent quand elle est menée, et son profil d'équipe moyenne fait que le premier but n'est pas si loin d'un pile ou face).

Par ailleurs, dès qu'on regarde le championnat, on trouve régulièrement des équipes de milieu de tableau qui gagnent et perdent beaucoup (Sochaux cette année par exemple, Auxerre il y a deux ans, Monaco plusieurs fois dans les années passées.) On se rend compte que c'est un des profils standards d'une équipe autour de la dixième place. Donc là pour le coup, c'est dépasser de beaucoup les limites de la mauvaise foi de dire que ce profil n'existe pas.

Bref, à nouveau, je maintiens qu'il est incorrect de prendre en compte la colonne "nombre de défaites" seule dans l'analyse de la saison du TFC, et je n'ai pas besoin de supposer l’indépendance des résultats (comme tu l'as faussement supposé dans un post précédent) car les outils statistiques que j'utilise pour ça n'ont absolument pas besoin d'indépendance.

Mais si effectivement ce que tu veux dire, si on se met à perdre une vingtaine de fois dans la saison (ce qui serait plus dans la norme "être dans les 3 plus grands nombres de défaites"), ca sera dur de se maintenir, alors oui. Mais ce genre de remarques me semblent assez déplacées dans un topic "bilan de la saison".

[Gollum]

Il y a un petite erreur, j'ai mis un "défaites" au lieu d'un "victoires" : je dis que pour trouver un premier contre exemple a ce que je dis il faut remonter a relativement loin (alors qu'on trouve un contre exemple flagrant au tiens dès cette saison).

Ce que ca montre c'est qu'avec 16 défaites, on est rarement dans les 3 pires perdants. Donc cette saison est clairement hors norme dans ce sens là. Il n'est donc pas raisonnable dévoquer les cas où le TFC serait dans les 3 pires perdants puisqu'il s'y retrouve plutôt à cause d'un anomalie statistique avec un nombre de défaites certes un peu élevé mais pas si anormal que ça pour une équipe de milieu de tableau.

De plus tu as montré qu'il y a une certaine corrélation entre nombre de défaites et classement, mais moi je t'ais dit dès le début que j'attribuais une corrélation bien plus importante au nombre de victoires, ce qui semble quand bien même avéré.

Donc je maintiens qu'analyser la saison du téfécé même partiellement, via une composante statistique secondaire en omettant complètement la composante principale est une erreur.

Par contre, je n'ai à aucun moment dit que le téfécé n'a jamais été inquiet pour son maintien (je l'ai évoqué pour d'autre saisons où on a soit disant joué le maintien en ayant jamais moins de 6/7 points d'avance en fin de saison), mais c'est plus à cause d'un manque de victoire que d'un excès de défaites.

Non, on peut facilement trouver d'autres exemples, et sans prendre la peine de consulter mes classements antérieurs, je peux citer l'exemple du TFC 2006/2007 (17 victoires 14 défaites). C'est d'ailleurs une caractéristique du TFC de ces dernières années d'être souvent "pas loin" ou "juste au dessus", avec une force défensive marquée ce qui rend ce genres de bilans pas si exceptionnels que ça (le TFC est une équipe qui gagne souvent quand elle mène et qui perd souvent quand elle est menée, et son profil d'équipe moyenne fait que le premier but n'est pas si loin d'un pile ou face).

Par ailleurs, dès qu'on regarde le championnat, on trouve régulièrement des équipes de milieu de tableau qui gagnent et perdent beaucoup (Sochaux cette année par exemple, Auxerre il y a deux ans, Monaco plusieurs fois dans les années passées.) On se rend compte que c'est un des profils standards d'une équipe autour de la dixième place. Donc là pour le coup, c'est dépasser de beaucoup les limites de la mauvaise foi de dire que ce profil n'existe pas.

Bref, à nouveau, je maintiens qu'il est incorrect de prendre en compte la colonne "nombre de défaites" seule dans l'analyse de la saison du TFC, et je n'ai pas besoin de supposer lindépendance des résultats (comme tu l'as faussement supposé dans un post précédent) car les outils statistiques que j'utilise pour ça n'ont absolument pas besoin d'indépendance.

Mais si effectivement ce que tu veux dire, si on se met à perdre une vingtaine de fois dans la saison (ce qui serait plus dans la norme "être dans les 3 plus grands nombres de défaites"), ca sera dur de se maintenir, alors oui. Mais ce genre de remarques me semblent assez déplacées dans un topic "bilan de la saison".

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi : c'est que le TFC est une équipe "anormale". J'en identifie une autre : St Etienne.

La saison 06-07 (troisième avec 14 défaites, une paille...) est de ce tonneau. Et en 2004-05, on termine 18ème au nombre de défaites (comme cette saison) et 13ème au classement. Moralité : le TFC de l'ère Sadran fait peu de nuls... Un constat plutôt étonnant pour une équipe réputée "physique", "hermétique" et que sais je encore. Le TFC est assurément l'un des grands bénéficiaires de la victoire à 3 points car il a en effet une capacité (étonnante pour une équipe de ce calibre) à forcer la décision de manière suffisamment fréquente.

Là où -désolé d'insister- tu minimises volontairement les choses (et à mon sens, par mauvaise foi) c'est de considérer que 16 défaites est un total quasi anodin.

Tu es convaincant quand tu me rappelles que le TFC est 7ème du classement des victoires (et tu aurais pu ajouter : ce genre de 7ème se maintient toujours). Il est donc effectivement partiel de n'analyser la saison du TFC qu'au travers des défaites. C'est le verre à demi vide et à demi plein d'Elkjaer. Pour autant, dire que "nombre des défaites" est "composante accessoire" et "nombre de victoires" "composante principale" de l'analyse est inexact : ou si ça l'est, c'est dans des proportions minimes. Car l'un et l'autre sont de bons estimateurs du classement final : en général, qui perd beaucoup gagne peu. Et c'est d'autant plus vrai si on exclut de l'échantillon la saison passée, plutôt aberrante de ce point de vue.

16 défaites, c'est ces dernières saisons le bas de la fourchette de la relégation : ce n'est pas suicidaire mais certainement pas anodin. Il n'est pas rare que l'on descende à 16-17. Et tu me trouveras peu d'équipes (de mémoire, aucune...) qui soit au-delà de la dixième place avec 16 défaites !!! Il n'est donc pas vrai d'affirmer que c'est un bilan de "milieu de classement".

Ce qui est non seulement rare mais carrément jamais vu, c'est qu'on descende à 12 défaites. Et tu as raison de rappeler que c'est ce qui est arrivé à Monaco. C'est tout simplement hallucinant. Et cela démontre que cette saison est celle des "aberrances" statistiques.

Je ne sais pas ce que sont ces "outils statistiques sophistiqués" que tu utilises (coeffs de corrélation ? test des rangs ? Autre chose ?) mais tu pourrais au demeurant nous (ou m') en faire bénéficier, ça m'intéresse.

Mais concernant les corrélations entre classements des derniers au classement général, classement des victoires, classement des défaites, 2 conclusions s'imposent :

1. D'abord, la corrélation est (sans surprise) forte : les équipes dernières perdent beaucoup et gagnent peu. C'est ce que je disais.

2. Il y a qq exceptions mais... Aucune qui ait l'ampleur de ce que nous ont servi Monaco et Toulouse la saison passée. Leur position est même pour ainsi dire symétrique : Monaco est 9ème aux défaites, 18ème au classement. Toulouse est 8ème au classement, 18ème aux défaites. Une telle amplitude est absolument unique ces 8 dernières saisons (dans le genre il y a aussi Bastia 04-05 comme tu le relèves et ASSE 08-09).

C'est un cas de figure rarissime : il est en effet dû au caractère exceptionnellement resserré de notre championnat, lui même corrélé au vraisemblablement très grand nombre de nuls.

Moralité : je confesse que s'attacher au nombre de défaites est "hémiplégique". Mais je maintiens un pronostic que j'espère ne pas avoir à vérifier : si on perd 16 fois la saison prochaine et que l'on est 18ème aux défaites, on sera très très près de la charrette...

[Flolynyk]

Moralité : je confesse que s'attacher au nombre de défaites est "hémiplégique". Mais je maintiens un pronostic que j'espère ne pas avoir à vérifier : si on perd 16 fois la saison prochaine et que l'on est 18ème aux défaites, on sera très très près de la charrette...

Moi je maintiens un pronostic que j'espère avoir à vérifier : si on gagne les 22 autres matchs la saison prochaine, on sera très très près de la LDC...

[NicoPaviot]

Il y a un point sur lequel je suis d'accord avec toi : c'est que le TFC est une équipe "anormale". J'en identifie une autre : St Etienne.

La saison 06-07 (troisième avec 14 défaites, une paille...) est de ce tonneau. Et en 2004-05, on termine 18ème au nombre de défaites (comme cette saison) et 13ème au classement. Moralité : le TFC de l'ère Sadran fait peu de nuls... Un constat plutôt étonnant pour une équipe réputée "physique", "hermétique" et que sais je encore. Le TFC est assurément l'un des grands bénéficiaires de la victoire à 3 points car il a en effet une capacité (étonnante pour une équipe de ce calibre) à forcer la décision de manière suffisamment fréquente.

Là où -désolé d'insister- tu minimises volontairement les choses (et à mon sens, par mauvaise foi) c'est de considérer que 16 défaites est un total quasi anodin.

Tu es convaincant quand tu me rappelles que le TFC est 7ème du classement des victoires (et tu aurais pu ajouter : ce genre de 7ème se maintient toujours). Il est donc effectivement partiel de n'analyser la saison du TFC qu'au travers des défaites. C'est le verre à demi vide et à demi plein d'Elkjaer. Pour autant, dire que "nombre des défaites" est "composante accessoire" et "nombre de victoires" "composante principale" de l'analyse est inexact : ou si ça l'est, c'est dans des proportions minimes. Car l'un et l'autre sont de bons estimateurs du classement final : en général, qui perd beaucoup gagne peu. Et c'est d'autant plus vrai si on exclut de l'échantillon la saison passée, plutôt aberrante de ce point de vue.

16 défaites, c'est ces dernières saisons le bas de la fourchette de la relégation : ce n'est pas suicidaire mais certainement pas anodin. Il n'est pas rare que l'on descende à 16-17. Et tu me trouveras peu d'équipes (de mémoire, aucune...) qui soit au-delà de la dixième place avec 16 défaites !!! Il n'est donc pas vrai d'affirmer que c'est un bilan de "milieu de classement".

Ce qui est non seulement rare mais carrément jamais vu, c'est qu'on descende à 12 défaites. Et tu as raison de rappeler que c'est ce qui est arrivé à Monaco. C'est tout simplement hallucinant. Et cela démontre que cette saison est celle des "aberrances" statistiques.

Je ne sais pas ce que sont ces "outils statistiques sophistiqués" que tu utilises (coeffs de corrélation ? test des rangs ? Autre chose ?) mais tu pourrais au demeurant nous (ou m') en faire bénéficier, ça m'intéresse.

Mais concernant les corrélations entre classements des derniers au classement général, classement des victoires, classement des défaites, 2 conclusions s'imposent :

1. D'abord, la corrélation est (sans surprise) forte : les équipes dernières perdent beaucoup et gagnent peu. C'est ce que je disais.

2. Il y a qq exceptions mais... Aucune qui ait l'ampleur de ce que nous ont servi Monaco et Toulouse la saison passée. Leur position est même pour ainsi dire symétrique : Monaco est 9ème aux défaites, 18ème au classement. Toulouse est 8ème au classement, 18ème aux défaites. Une telle amplitude est absolument unique ces 8 dernières saisons (dans le genre il y a aussi Bastia 04-05 comme tu le relèves et ASSE 08-09).

C'est un cas de figure rarissime : il est en effet dû au caractère exceptionnellement resserré de notre championnat, lui même corrélé au vraisemblablement très grand nombre de nuls.

Moralité : je confesse que s'attacher au nombre de défaites est "hémiplégique". Mais je maintiens un pronostic que j'espère ne pas avoir à vérifier : si on perd 16 fois la saison prochaine et que l'on est 18ème aux défaites, on sera très très près de la charrette...

Je n'ai pas mon logiciel de stats sous la main, mais il suffit de faire une ACP pour vérifier ce que je dis.

Un exemple sur cette analyse de 2007-2008 : http://pagesperso.univ-brest.fr/~ailliot/doc_cours/L3EURIA/projet/rannou.pdf montre que la victoire est archi correlée au nombre de points, et donc au classement, et ce de manière bien plus importante que le nombre de défaites (96% contre 89%).

Si tu connais un peu R ou SAS, tu peux te faire les ACP des autres saisons, mais il suffit de regarder les classements pour voir que, même en omettant cette saison, le constat sera le même.

Le bilan est clair : faire le bilan de la saison en ne regardant que les défaites est plus qu'un choix hémiplégique : c'est une erreur grave d'analyse.

Si vraiment on ne devait se contenter que d'une colonne pour analyser la saison, le plus juste serait de choisir la colonne victoire.

Mais toutefois, mon propos n'a jamais été de dire qu'un tel choix d'analyse serait judicieux. Au vu des corrélations fortes des deux séries, il faut donc choisir les deux en même temps pour analyser correctement.

Le seul truc que l'on peut donc dire, c'est que tant qu'on restera dans ce profil (grand nombre de victoires/grand nombre de défaite), on sera autour de la 10ème place. La 8ème place est plutot bien payée pour une équipe ayant un profil comme le notre, au vu de l'historique, mais ne correspond en aucun cas à un profil de relegable.

Tout autre prédiction (quand bien même qu'elle serait juste) basée sur une seule colonne, surtout celle des défaites, est hors sujet dans un tel topic et ne reviendrait qu'à suggérer des analyses malhonnêtes et fausses sur la saison écoulée.