Baker Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Perso, je me fie à une interview télé de Batta dans laquelle il racontait exactement ce que je viens de dire et qu'on retrouve exprimé de façon maladroite dans la citation de bas de page "Marc Batta : "Tout joueur qui joue les bras écartés, c'est-à-dire dans une position pas naturelle (sic), doit être sanctionné si le ballon entre en contact avec son bras dans la surface de réparation" (réunion du 4 août au siège de la Fédération rassemblant les arbitres, les entraîneurs et les capitaines de l'élite)." Bon c'est clair que comme d'hab, il faudrait avoir le texte exact pour trancher, sinon tout ce qu'on pourra dire reste du vent. Enfin, de toutes façons, j'ai un peu l'impression qu'une petite réunion pour repreciser les règles ne serait pas de trop. Si c'est bien cela je maintiens que la règle est conne ou mériterait d'être affiné. Quand on se tire dessus lors d'un dégagement, appliquer la règle n'a pas de sens. On sanctionne quoi? La poisse? C'est bête. Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Si c'est bien cela je maintiens que la règle est conne ou mériterait d'être affiné. Quand on se tire dessus lors d'un dégagement, appliquer la règle n'a pas de sens. On sanctionne quoi? La poisse? C'est bête. Elle est pas conne, elle est super fine et dure à expliquer en 3 mots. Du coup les raccourcis employés dans la presse la rendent conne. Selon la consigne, on ne siffle pénalty si on te tire sur la main que si tu as volontairement écarté les bras pour augmenter ta surface corporelle (l'exemple du gardien de but de hand est pour moi le meilleur exemple). Si on te tire sur la main et que tu es dans une position "normale", il ne doit pas y avoir pénalty. Maintenant, toute la finesse réside dans la définition qui est faite d'une position normale. Comme dans le cas du caractère "volontaire" ou non d'une main, c'est un critère qu'il est difficile d'apprecier pour un arbitre. Perso, j'adhère completement à l'esprit de la consigne, mais il semblerait que l'application pose problème. Lien vers le commentaire
ClarkGaybeul Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Perso, je me fie à une interview télé de Batta dans laquelle il racontait exactement ce que je viens de dire et qu'on retrouve exprimé de façon maladroite dans la citation de bas de page "Marc Batta : "Tout joueur qui joue les bras écartés, c'est-à-dire dans une position pas naturelle (sic), doit être sanctionné si le ballon entre en contact avec son bras dans la surface de réparation" (réunion du 4 août au siège de la Fédération rassemblant les arbitres, les entraîneurs et les capitaines de l'élite)." Bon c'est clair que comme d'hab, il faudrait avoir le texte exact pour trancher, sinon tout ce qu'on pourra dire reste du vent. Enfin, de toutes façons, j'ai un peu l'impression qu'une petite réunion pour repreciser les règles ne serait pas de trop. Scandaleux qu'il dise cela, car ces propos sont en totale contradiction avec les recommandations de l'International Board. Je trouve que cette prise de liberté est grave et embrouille davantage l'arbitre au moment de prendre sa décision. LOI XII, IB... Un coup franc direct est accordé à léquipe adverse du joueur qui de lavis de larbitre commet, par imprudence, par témérité ou par excès d'engagement, lune des six fautes suivantes : Donner ou essayer de donner un coup de pied à l'adversaire Faire ou essayer de faire un croche-pied à ladversaire Sauter sur un adversaire Charger un adversaire Frapper ou essayer de frapper un adversaire Bousculer un adversaire. Un coup franc direct est également accordé à léquipe adverse du joueur qui commet lune des quatre fautes suivantes : Tacler un adversaire Tenir un adversaire Cracher sur un adversaire Toucher délibérément (CQFD) le ballon des mains (excepté le gardien de but hors de sa propre surface de réparation) Tout coup franc direct doit être exécuté à lendroit où la faute a été commise. On s'en fout que l'adversaire soit loin... Seule l'intention compte... Lien vers le commentaire
NicoPaviot Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Scandaleux qu'il dise cela, car ces propos sont en totale contradiction avec les recommandations de l'International Board. Je trouve que cette prise de liberté est grave et embrouille davantage l'arbitre au moment de prendre sa décision. [...] On s'en fout que l'adversaire soit loin... Seule l'intention compte... Mais il n'a jamais dit qu'il fallait prendre en compte la position de l'adversaire. Il s'agit juste d'une précision de la notion de volontaire. La règle internationale reste respectée, mais elle est précisée. Toujours dans le cas du gardien de hand : il écarte les bras, un adversaire envoie un missile qui finit sur sa main. Est-ce qu'on peut dire qu'il a volontairement touché la balle? Non parce qu'il avait aucune idée que la balle allait arriver là. Maintenant, il a volontairement écarté les bras dans l'espoir de toucher la balle. Ben la consigne c'est ça, sanctionner ceux qui écartent volontairement les bras dans l'espoir de toucher la balle. Lien vers le commentaire
Nijni Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Elle est pas conne, elle est super fine et dure à expliquer en 3 mots. Du coup les raccourcis employés dans la presse la rendent conne. Selon la consigne, on ne siffle pénalty si on te tire sur la main que si tu as volontairement écarté les bras pour augmenter ta surface corporelle (l'exemple du gardien de but de hand est pour moi le meilleur exemple). Si on te tire sur la main et que tu es dans une position "normale", il ne doit pas y avoir pénalty. Maintenant, toute la finesse réside dans la définition qui est faite d'une position normale. Comme dans le cas du caractère "volontaire" ou non d'une main, c'est un critère qu'il est difficile d'apprecier pour un arbitre. Perso, j'adhère completement à l'esprit de la consigne, mais il semblerait que l'application pose problème. Oui mais ca ne suffit pas comme critère pour juger. Imaginons que tu sois dans la position la plus naturelle du monde ( ) sur la ligne, site à un corner. Le ballon arrive dans les pieds de l'attaquant adverse, il frappe au but, mais tu l'arrêtes sans faire exprès surpris par la soudaineté du tir. Il n'a y ni intentionnalité et position "normale" donc si tu appliques bêtement le règlement, il n'y a pas péno ? Ces règles sont cons, et devraient être ajustées pour que les arbitres prennent des décisions en leur âme et conscience dans le sens que veut le jeu. Hier l'exemple du péno est ridicule. Il devrait inspirer les instances. Lien vers le commentaire
Kazim9 Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 La meme action d'un joueur de Lyon, Bordeaux ou Marseille, l'arbitre ne siffle jamais péno Lien vers le commentaire
Ekelund Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 des fois je comprend pas trop les notes de l'équipe.. 4 à Tabanou alors que ça a été l'un des meilleurs toulousains... Lien vers le commentaire
JU3175 Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 La meme action d'un joueur de Lyon, Bordeaux ou Marseille, l'arbitre ne siffle jamais péno franchement je pense pas. C'est plus le contexte france irlande qui l'a amené à sifflet Lien vers le commentaire
pedrometo Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Certes, on doit toujours laisser passer les mains involontaires, sauf que le critère de la main volontaire est devenu, avec cette lettre de la ligue, son décollement du corps. En gros, - main non décollée du corps = involontaire = pas de pénalty - main décollée du corps = main volontaire = pénatyCe système est bien évidemment stupide en ce qu'il suppose qu'il n'existe pas de main décollée du corps commise involontairement, et qu'il refuse donc de faire la différence entre une main du type M'Bengue et une main façon "je lève les bras mais je ne les bouge pas vers le ballon pour qu'il ait moins de chances de passer". J'ai pas lu la lettre de la ligue, donc je fais peut-être erreur dans la description du nouveau système, mais si c'est le cas j'y suis induit par cet article des Cahiers Faux...tu confonds main volontaire et main intentionnelle... Les lois du jeu sanctionnent les mains intentionnelles..(et pas les mains volontaires) Certes, je suis d'accord sur ce que tu dis. Maintenant, le raisonnement initial n'est pas absurde car ne pas détruire d'action implique pratiquement que la main est volontaire. Parce que franchement, on fait rarement une main volontaire, juste comme ça par plaisir. Le problème est que les gens se trompent souvent dans le sens de l'implication et pensent que "détruire une action" implique "main volontaire", ce qui est bien entendu faux. On devrait imposer des cours de logique à tout le monde à l'école en fait C'est pas moi qui le dit c'est la loi 12 "fautes et incorrections"... Lien vers le commentaire
Grominet Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Faux...tu confonds main volontaire et main intentionnelle... Les lois du jeu sanctionnent aussi les mains intentionnelles..(et a fortiori les mains volontaires) C'est pas moi qui le dit c'est la loi 12 "fautes et incorrections"... Ah, alors tant qu'on y est j'aimerais qu'on m'explique la différence entre le volontaire et l'intentionnel Lien vers le commentaire
pedrometo Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Ah, alors tant qu'on y est j'aimerais qu'on m'explique la différence entre le volontaire et l'intentionnel J'ai édité mon message précédent La faute volontaire signifie que l'acte causant le dommage est voulu mais pas le dommage qui en découle... La faute intentionnelle, tu veux aussi provoquer le dommage.... ex: tu tends le bras pour sauter et tu touches le ballon de la main...faute volontaire non sanctionnable... tu tends le bras pour attraper le ballon...faute intentionnelle sanctionnable... Si les journalistes sportifs connaissaient la nuance on n'entendrait pas toutes les conneries qui sont dites en ce moment... Lien vers le commentaire
ClarkGaybeul Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 J'ai édité mon message précédent La faute volontaire signifie que l'acte causant le dommage est voulu mais pas le dommage qui en découle... La faute intentionnelle, tu veux aussi provoquer le dommage.... ex: tu tends le bras pour sauter et tu touches le ballon de la main...faute volontaire non sanctionnable... tu tends le bras pour attraper le ballon...faute intentionnelle sanctionnable... Si les journalistes sportifs connaissaient la nuance on n'entendrait pas toutes les conneries qui sont dites en ce moment... J'ai été arbitre pendant plus de 10 ans et je ne reconnais pas la loi XII dans ce que tu dis. Volontaire / intentionnel, c'est une nuance bidon à mon sens. Un joueur saute pour jouer le ballon, il la prend de la main, c'est NON VOLONTAIRE, hein... et tu peux me donner toutes les explications que tu veux JAMAIS je n'ai entendu la nuance que tu veux donner dans tous mes cours d'arbitrage. Lien vers le commentaire
pedrometo Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 J'ai été arbitre pendant plus de 10 ans et je ne reconnais pas la loi XII dans ce que tu dis. Volontaire / intentionnel, c'est une nuance bidon à mon sens. Un joueur saute pour jouer le ballon, il la prend de la main, c'est NON VOLONTAIRE, hein... et tu peux me donner toutes les explications que tu veux JAMAIS je n'ai entendu la nuance que tu veux donner dans tous mes cours d'arbitrage. Moi aussi j'ai arbitré pendant plus de 10 ans et la loi XII ne parle que des fautes intentionnelles, après si tu ne connais pas la diff entre volontaire et intentionnelle, c'est du français, rien de plus, rien de moins...et tu aurais pu arbitrer 150 ans que ça n'y changerait rien.... Lien vers le commentaire
Sergio Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Moi aussi j'ai arbitré pendant plus de 10 ans et la loi XII ne parle que des fautes intentionnelles, après si tu ne connais pas la diff entre volontaire et intentionnelle, c'est du français, rien de plus, rien de moins...et tu aurais pu arbitrer 150 ans que ça n'y changerait rien.... Beau sujet. Peut-il y avoir volonté sans intention, ou intention sans volonté ? Lien vers le commentaire
elkjaer Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Beau sujet. Peut-il y avoir volonté sans intention, ou intention sans volonté ? C'est du même tonneau que: Responsable mais pas coupable © Lien vers le commentaire
ClarkGaybeul Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 J'ai édité mon message précédent La faute volontaire signifie que l'acte causant le dommage est voulu mais pas le dommage qui en découle... La faute intentionnelle, tu veux aussi provoquer le dommage.... ex: tu tends le bras pour sauter et tu touches le ballon de la main...faute volontaire non sanctionnable... tu tends le bras pour attraper le ballon...faute intentionnelle sanctionnable... Si les journalistes sportifs connaissaient la nuance on n'entendrait pas toutes les conneries qui sont dites en ce moment... 1) Si tu veux être cohérent, une faute volontaire, ça n'existe pas... 2) Je remplacerais "volontaire" par "non intentionnelle", ou "involontaire". Pour moi, c'est parfaitement interchangeable. Parce que dans l'idée de "volontaire" il y a quand même l'idée d'une anticipation. Je frappe volontairement un adversaire: oui, mon acte est voulu, et je sais pertinemment ce que je risque... 3) Y'a pas débat, il fallait pas siffler pénalty contre M'Bengué. Lien vers le commentaire
tfcweb Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 1) Si tu veux être cohérent, une faute volontaire, ça n'existe pas... 2) Je remplacerais "volontaire" par "non intentionnelle", ou "involontaire". Pour moi, c'est parfaitement interchangeable. Parce que dans l'idée de "volontaire" il y a quand même l'idée d'une anticipation. Je frappe volontairement un adversaire: oui, mon acte est voulu, et je sais pertinemment ce que je risque... 3) Y'a pas débat, il fallait pas siffler pénalty contre M'Bengué. Effectivement il ne fallait pas. A la décharge de l'arbitre, le contexte l'a obligé à siffler pénalty. Je sais plus où je l'ai vu, mais un joueur s'est emmener le ballon de la main pour aller au but, il a pris carrément carton rouge. Je pense que l'affaire thierry henry va faire à mon sens jurisprudence dans le sens où un paquet de mains vont être maintenant sifflées, et beaucoup du style de m bengue hier soir. C'est à la fifa d'établir des règles claires et un joueur à moins de se couper les bras fera forcement des fautes de mains involontaires dans la surface ou non. Qui devront être sanctionnées certes, mais pas d'un pénalty mais d'un coup franc indirect. Lien vers le commentaire
Zorglub Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Alors, y a péno ou pas ? Lien vers le commentaire
FranckProvostIV Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Demande à Pedrometo, c'est le seul à maîtriser les nuances de la langue française visiblement. Lien vers le commentaire
Baker Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Elle est pas conne, elle est super fine et dure à expliquer en 3 mots. Du coup les raccourcis employés dans la presse la rendent conne. Selon la consigne, on ne siffle pénalty si on te tire sur la main que si tu as volontairement écarté les bras pour augmenter ta surface corporelle (l'exemple du gardien de but de hand est pour moi le meilleur exemple). Si on te tire sur la main et que tu es dans une position "normale", il ne doit pas y avoir pénalty. Maintenant, toute la finesse réside dans la définition qui est faite d'une position normale. Comme dans le cas du caractère "volontaire" ou non d'une main, c'est un critère qu'il est difficile d'apprecier pour un arbitre. Perso, j'adhère completement à l'esprit de la consigne, mais il semblerait que l'application pose problème. Je pense que je l'avais déjà comprise. Mais elle est incomplète en mon sens car il impossible d'interpréter le fait que le bras de Mbengue soit décollé comme une volonté de sa part d'augmenter sa surface corporelle. ça ne pouvait pas l'arranger de se dégager dessus. Donc oui il faut la réformer pour qu'elle soit moins stupide. Parce que ce qui a été sifflé n'a aucun sens. C'est l'application stricte du règlement mais ça ne veut rien dire dans le cas présent. Lien vers le commentaire
dondiego Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Alors, y a péno ou pas ? Ben il y a eu penalty. Les niçois disent que c'est justifié et les toulousains disent que c'est scandaleux. Comme d'hab tant que ça relève de l'interprétation d'un bonhomme qui lui même doit interpréter une règle de jeu imprécise... Lien vers le commentaire
chronos Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Ben il y a eu penalty. Les niçois disent que c'est justifié et les toulousains disent que c'est scandaleux. Comme d'hab tant que ça relève de l'interprétation d'un bonhomme qui lui même doit interpréter une règle de jeu... Ben moi je pensais que la nouvelle règle c'était que toutes les mains étaient sifflées mais si c'est comme le dit NP, c'est scandaleux, je veux bien qu'on m'explique le contraire. Si on a pas fait la règle de toutes les mains sifflées c'est justement pour éviter que les mains à la con comme ça soient sifflées. Lien vers le commentaire
Louvin Posté(e) 23 novembre 2009 Partager Posté(e) 23 novembre 2009 Ben M'Bengue en écartant les bras, il augmente de fait sa surface corporelle. Même Menès augmenterait sa surface corporelle en ayant les bras à l'horizontale . je ne sais pas ce qu'est une position normale quand on veut contrer un attaquant mais sur ce genre d'actions (un contrôle aérien en extension), n'importe qui écaarterait les brans comme M'Bengue l'a fait. C'est une question d'équilibre, je ne le vois pas faire ce genre de gestes avec les brans le long du corps sinon il tombe. Pour moi Thual applique ce qu'il croit être la consigne des bras décollés du corps. Et donc il applique bêtement une consigne à la base pas très fine. Sinon je n'ai vu que la 2ème mi temps et même là je nous trouvais supérieur à Nice. Mais on a toujours le même problème d'a&niomation offensive un peu fruste, et de Gignac qui physiquement et mentalement est moins bien (sa faute sur Apam, qu'il n'arrive pas à déborder, en témoigne). On fait bien circuler le ballon au milieu mais on n'a pas d'impact devant, très peu de CPA et à part Tabanou on ne rentre pas dans la surface. Lien vers le commentaire
pedrometo Posté(e) 24 novembre 2009 Partager Posté(e) 24 novembre 2009 Demande à Pedrometo, c'est le seul à maîtriser les nuances de la langue française visiblement. C'est quand même pas moi qui dit "si y a main volontaire y a péno"... c'est là dessus que je dis que ce n'est pas exact maintenant ... Lien vers le commentaire
Casimir Posté(e) 24 novembre 2009 Partager Posté(e) 24 novembre 2009 J'ai édité mon message précédent La faute volontaire signifie que l'acte causant le dommage est voulu mais pas le dommage qui en découle... La faute intentionnelle, tu veux aussi provoquer le dommage.... ex: tu tends le bras pour sauter et tu touches le ballon de la main...faute volontaire non sanctionnable... tu tends le bras pour attraper le ballon...faute intentionnelle sanctionnable... Si les journalistes sportifs connaissaient la nuance on n'entendrait pas toutes les conneries qui sont dites en ce moment... Tu confonds le foot avec le droit pénal, Je t'aime Même en pénal la différence entre faute intentionelle et volontaire n'est pas tranchée, alors si tu l'appliques au foot, on n'est pas couchés... Au fait, tu as fait des stages de foot avec Clarkgaybeul... Lien vers le commentaire
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