Staff Carles Martinez Novell

[Fernando]

il y a 14 minutes, Asha31 a dit :

 

Gagner la coupe , ce n'était pas "incroyable" pour un club de Ligue 1 bien géré comme le nôtre l'an dernier. La Coupe de France n'est pas la Ligue des champions, tous les ans il y a des parcours improbables de clubs de Ligue 2 voir amateurs (cette année encore, un Valenciennes à l'agonie en Ligue 2 va jusqu'en demi-finale. Dire "Le TFC va gagner la coupe de France à la faveur d'un triage favorable tour après tour", c'est peu probable, mais loin d'être impossible. Cela nous paraissait fantastique à nous car on était abonné à la loose et à l'absence de trophées, mais ce n'est pas non plus un truc objectivement inimaginable.

Par contre, même le soir de la victoire en coupe , t'aurais dit à n'importe qui "Le TFC qui vient juste de remonter de Ligue 2 va sortir d'une poule difficile en Europa League, en ne perdant qu'un match et en tapant Liverpool au Stadium, puis sera pas loin d'éliminer Benfica en barrages", je pense qu'il aurait éclaté de rire. L'exploit, là pour le coup il est majeur.

 

 

les mots me manquent

il y a 27 minutes, Asha31 a dit :

C'est sûr que t'as attendu la fin de saison et un bilan complet pour juger Novell

Différence simple entre le bilan que tu peux faire mi saison par exemple et le maintien que tu constates uniquement quand c'est mathématiquement fait ou en toute fin de saison.

[Vistule]

On en revient à la question posée 3 fois sur la page précédente : pourquoi comparer et pourquoi choisir ? Ce sont deux années différentes, deux effectifs différents, chacune nous a apporté ses joies et ses frustrations en championnat. La Coupe de France a eu quelque chose de magique, et je crois que cette magie se joue justement dans un sorte de kairos résultant de la chance au tirage, de la rencontre entre la philosophie de Montanier et celle de Novell et d'une euphorie globale autour de notre club. Cette aventure-là ne se fait ni sans l'un, ni sans l'autre. Pas pour rien que ni Novell, ni Montanier n'a gagné la Coupe de France sans l'apport de l'autre.

Aimons les uns sans détester les autres, si jamais c'est possible.

[Fernando]

il y a 48 minutes, NicoPaviot a dit :

Sinon on est obligés de choisir entre le deux ? Les deux nous ont fait bouffer du caviar à la louche ; du un peu plus sucré ou un peu plus salé ; on peut en preferer un ou l'autre, question de goût, mais de là à essayer de convaincre que l'autre est pas bon...

Novell a fait beaucoup de progrès bien aidé par la data bien entendu. Bien sur il vaut mieux regarder la victoire contre Liverpool ou le quart de finale contre Benfica que la double confrontation face au HAC, à la maison face à Nantes, Clermont etc..il y a eu beaucoup de blougi boulga ne nous en cachons pas et des choses vraiment très cool comme l'Europe ou certains matchs contre des gros de L1. Montanier est bien entendu à des années lumières en termes de jeu offensif (pas forcément du nombre de buts, l'esprit offensif), de trophées aussi, mais c'est normal il est resté 2 ans. Novell aura tout le temps de me faire mentir, sur qu'il ne s'en privera pas.

[Flolynyk]

C'est quand même con cette finale perdue contre Benfica, mais quelle épopée quand même !

[Vistule]

il y a 24 minutes, Fernando a dit :

Novell a fait beaucoup de progrès bien aidé par la data bien entendu.

La data ne sert qu'à mesurer les performances des joueurs, et, via un peu de traitement comparatif de données, présumer de certaines choses comme le niveau qui peut être attendu d'eux, ou encore le taux de blessure probable. C'est un outil qui livre de la statistique, pas un outil qui livre du conseil ou de la décision en lieu et place de l'humain. Ça, ce serait de l'IA. À ce que j'en sais, l'IA n'est pas l'outil déployé au TFC. Le club utilise juste des base de données très importantes, à partir desquels ce sont des humains qui restent les décisionnaires.

Du coup, je ne vois pas en quoi la data a plus aidé Novell que Montanier, puisqu'elle était déjà là à l'époque. Je crois que Novell a progressé car il réfléchit à l'efficacité de son système plus que le coach moyen de L1. C'est sa qualité. Ça se sent que c'est un mec qui veut progresser, qui pense qu'il peut toujours mieux faire. Du coup, il s'améliore. Et il vaut mieux pour lui. Quand il ne s'améliorera plus, Comolli ne fera pas plus de sentiment avec lui qu'avec les autres

Modifié 18 avril par Vistule

[Asha31]

il y a 29 minutes, Fernando a dit :

Novell a fait beaucoup de progrès bien aidé par la data bien entendu. Bien sur il vaut mieux regarder la victoire contre Liverpool ou le quart de finale contre Benfica que la double confrontation face au HAC, à la maison face à Nantes, Clermont etc..il y a eu beaucoup de blougi boulga ne nous en cachons pas et des choses vraiment très cool comme l'Europe ou certains matchs contre des gros de L1. Montanier est bien entendu à des années lumières en termes de jeu offensif (pas forcément du nombre de buts, l'esprit offensif), de trophées aussi, mais c'est normal il est resté 2 ans. Novell aura tout le temps de me faire mentir, sur qu'il ne s'en privera pas.

 

C'est vrai que Comolli et la data étaient pas là sous Montanier .

Et c'est vrai que sous Montanier en Ligue 1, les deux matchs perdus contre Clermont, la branlée historique au Vélodrome, les défaites contre Brest, Lens, Nantes ou Reims où l'on s'était fait rouler dessus sans réagir, que d'émouvants souvenirs

Même en Ligue 2 fin 2021 - début 2022, on a une série de mauvais résultats et de matchs déprimants avec une défaite à Niort, un nul à Quevilly, un autre à domicile contre Rodez, et de long débats sur le forum sur le fait de devoir remplacer Montanier .

T'es ridicule sérieux avec ton obsession du passé idyllique sous Montanier et de la boullie infâme sous Novell. C'est réducteur, caricatural, tu peux réécrire l'histoire autant que tu veux, les matchs on les a vu aussi.

il y a une heure, Fernando a dit :

les mots me manquent

 

Toujours pareil, mon argument est simple : mis cote à cote, il était plus probable pour le TFC de gagner la coupe de France que de faire le parcours qu'il a fait en Europa League.

Pour gagner la coupe de France, on a joué Lannion, Ajaccio, Reims, l'équipe B de Rodez , Annecy (qu'on bat sur un cadeau de leur part) et donc Nantes en finale. Parcours magnifique, merveilleux, résultat fantastique. Mais froidement, factuellement, le seul adversaire qui nous était supérieur , c'était Reims. Pour le reste, on bat logiquement des adversaires plus faibles que nous.

Pour sortir des Poules de Ligue Europa, on bat deux fois le Lask, on fait deux nuls contre l'Union Saint Gilles, quart de finaliste de l'édition précédente, on bat Liverpool chez nous. On ne perd qu'un match en poule , à Anfield, et on perdra une fois sur un penalty malheureux à Lisbonne. Pour finir sur un matchs que l'on doit 100 fois gagner contre Benfica chez nous.

Tu peux le tourner dans tous les sens, mais c'est bien en Europa League que l'ont fait les plus gros exploits. Et tout comme Montanier a fait du bon boulot en Ligue 2, mais avec une équipe construite et programmée pour être championne, il a aussi fait du bon boulot en Coupe de France , avec un tirage et un parcours qui reste tout de même très favorable. Ce n'est pas enlever un quelconque crédit, c'est regarder les choses avec objectivité.

[Fernando]

il y a 18 minutes, Asha31 a dit :

T'es ridicule sérieux avec ton obsession du passé idyllique sous Montanier et de la boullie infâme sous Novell. C'est réducteur, caricatural, tu peux réécrire l'histoire autant que tu veux, les matchs on les a vu aussi.

Je pourrais te dire exactement la même chose à l'envers sauf que j'ai relevé ses progrès, les bons matchs européens et contre certains gros alors que tu n'as de cesse de rabaisser Montanier en minimisant son parcours exceptionnel pour une équipe comme la nôtre. Titres et trophées ne pèsent pas grand chose face à ta grande objectivité, et c'est moi le ridicule ? Sérieux, j'aimerais un débat entre Montanier et toi lui expliquant son manque de mérite après des décennies sans gloire. Novell, je pense, serait d'accord avec moi pour les quelques purges de cette saison et le mauvais bilan de la mi saison (il l'a lui même reconnu, tu pourrais t'aligner). On bat Rennes mais le match avant contre Strasbourg était ignoble en termes de jeu et là aussi il l'a reconnu. Si tu es objectif, Novell a encore tout à prouver, Montanier lui l'a fait, place à Novell pour la suite.

J'aimerais que vous préveniez le Real Madrid que le plus important pour un club et ses supporters ne sont pas les trophées, non, ce sont les bons matchs perdus en phase finale de coupe d'Europe. Je pense que cette théorie peut les intéresser.

[Asha31]

il y a 12 minutes, Fernando a dit :

Je pourrais te dire exactement la même chose à l'envers sauf que j'ai relevé ses progrès, les bons matchs européens et contre certains gros alors que tu n'as de cesse de rabaisser Montanier en minimisant son parcours exceptionnel pour une équipe comme la nôtre. Titres et trophées ne pèsent pas grand chose face à ta grande objectivité, et c'est moi le ridicule ? Sérieux, j'aimerais un débat entre Montanier et toi lui expliquant son manque de mérite après des décennies sans gloire. Novell, je pense, serait d'accord avec moi pour les quelques purges de cette saison et le mauvais bilan de la mi saison (il l'a lui même reconnu, tu pourrais t'aligner). On bat Rennes mais le match avant contre Strasbourg était ignoble en termes de jeu et là aussi il l'a reconnu. Si tu es objectif, Novell a encore tout à prouver, Montanier lui l'a fait, place à Novell pour la suite.

J'aimerais que vous préveniez le Real Madrid que le plus important pour un club et ses supporters ne sont pas les trophées, non, ce sont les bons matchs perdus en phase finale de coupe d'Europe. Je pense que cette théorie peut les intéresser.

J'aimerai que tu cite un seul de mes posts mentionnant que Montanier n'a aucun mérite et ne doit pas être félicité pour ce qu'il a fait au club.

 

Depuis le début et de posts en posts, c'est toi qui impose un débat binaire et caricatural sur le Montanier inattaquable et extraordinaire vs le vilain Novell. Et depuis le début, j'essaye de tempérer tes positions en te prouvant patiemment, par des éléments concrets, que ce n'est pas si simpliste, que Montanier oui a fait de grandes choses au TFC, mais qu'objectivement, il y a beaucoup d'éléments qui expliquent cette réussite, en dehors de la main magique du coach. Tout comme d'ailleurs Novell n'est pas le seul à applaudir cette saison.

Les réussites de ces dernières années, que tu le veuille ou non, sont le fait du président, de son board, de tout ceux qui bossent au club, des joueurs aussi, et bien sûr, des coachs, qui ont leur pleine part. Mais essayez de résumer ces dernières années à "c'est tout grâce à saint Montanier qui a ramené à lui tout seul des titres et un jeu flamboyant admiré dans toutes les contrées de France et de Navarre" , si ça te fait plaisir tu peux le faire , mais ne part pas du principe que tout le monde voit les choses de manière aussi simpliste.

Ton dernier paragraphe enfin est révélateur de ta manière d'argumenter. Depuis le début, personne ne dit "une victoire en coupe d'europe c'est mieux qu'un titre". Personne n'impose ce débat stupide sauf toi. Depuis le début, on est plusieurs à essayer de t'expliquer qu'on ne peut pas "classer", "hiérarchiser" les émotions ressentis comme tu le fais. Et que, dés lors, tu ne peux pas déclarer "tout bon supporter notera que la victoire en coupe c'est mieux que ceci ou cela".

Je ne pense pas que ce que fait Novell est plus important que ce qu'a fait Montanier. Ou que l'un est plus fort, beau, intelligent que l'autre. C'est ton obsession , ça . Je dis simplement que ton discours de "Oui mais Montanier il a une Coupe de France et un championnat de Ligue 2 donc c'est lui qu'il faut préférer", elle peut facilement se nuancer, se discuter, s'amender. Et ici, personne ne veut en applaudir ou en apprécier plus qu'un autre, sauf toi .

Depuis le début, tu veux faire cracher de force à tout le monde que Montanier est mieux que Novell. C'est pas qu'on est d'accord ou pas, c'est que franchement, ça n'intéresse que toi. Maintenant, si tu m'apporte des arguments du type "Montanier c'était un jeu fantastique et on se régalait chaque match", je dis non , "Novell depuis janvier est sous la tutelle du président", je dis non encore, "Des victoires contre Liverpool ça vaut rien par rapport à la coupe de France", je te dis encore non. Parce que je ne ressens pas les choses comme cela, mais aussi et surtout parce que ces "arguments" ne reposent sur strictement rien de tangible.

[Fernando]

il y a 3 minutes, Asha31 a dit :

J'aimerai que tu cite un seul de mes posts mentionnant que Montanier n'a aucun mérite et ne doit pas être félicité pour ce qu'il a fait au club.

 

Depuis le début et de posts en posts, c'est toi qui impose un débat binaire et caricatural sur le Montanier inattaquable et extraordinaire vs le vilain Novell. Et depuis le début, j'essaye de tempérer tes positions en te prouvant patiemment, par des éléments concrets, que ce n'est pas si simpliste, que Montanier oui a fait de grandes choses au TFC, mais qu'objectivement, il y a beaucoup d'éléments qui expliquent cette réussite, en dehors de la main magique du coach. Tout comme d'ailleurs Novell n'est pas le seul à applaudir cette saison.

Les réussites de ces dernières années, que tu le veuille ou non, sont le fait du président, de son board, de tout ceux qui bossent au club, des joueurs aussi, et bien sûr, des coachs, qui ont leur pleine part. Mais essayez de résumer ces dernières années à "c'est tout grâce à saint Montanier qui a ramené à lui tout seul des titres et un jeu flamboyant admiré dans toutes les contrées de France et de Navarre" , si ça te fait plaisir tu peux le faire , mais ne part pas du principe que tout le monde voit les choses de manière aussi simpliste.

Ton dernier paragraphe enfin est révélateur de ta manière d'argumenter. Depuis le début, personne ne dit "une victoire en coupe d'europe c'est mieux qu'un titre". Personne n'impose ce débat stupide sauf toi. Depuis le début, on est plusieurs à essayer de t'expliquer qu'on ne peut pas "classer", "hiérarchiser" les émotions ressentis comme tu le fais. Et que, dés lors, tu ne peux pas déclarer "tout bon supporter notera que la victoire en coupe c'est mieux que ceci ou cela".

Je ne pense pas que ce que fait Novell est plus important que ce qu'a fait Montanier. Ou que l'un est plus fort, beau, intelligent que l'autre. C'est ton obsession , ça . Je dis simplement que ton discours de "Oui mais Montanier il a une Coupe de France et un championnat de Ligue 2 donc c'est lui qu'il faut préférer", elle peut facilement se nuancer, se discuter, s'amender. Et ici, personne ne veut en applaudir ou en apprécier plus qu'un autre, sauf toi .

Depuis le début, tu veux faire cracher de force à tout le monde que Montanier est mieux que Novell. C'est pas qu'on est d'accord ou pas, c'est que franchement, ça n'intéresse que toi. Maintenant, si tu m'apporte des arguments du type "Montanier c'était un jeu fantastique et on se régalait chaque match", je dis non , "Novell depuis janvier est sous la tutelle du président", je dis non encore, "Des victoires contre Liverpool ça vaut rien par rapport à la coupe de France", je te dis encore non. Parce que je ne ressens pas les choses comme cela, mais aussi et surtout parce que ces "arguments" ne reposent sur strictement rien de tangible.

Pas de soucis, tu rationalistes tes posts a posteriori, tu fais souvent ça c'est magique. Pourrais tu éviter (si c'est pas possible c'est pas grave) de glisser que c'est un débat stupide juste parce que tu n'arrives plus à débattre sans t'agacer, j'avoue je préfèrerais. Bon sinon rien de neuf, tu fais passer ton message sage et objectif face à un subjectif stupide qui déteste Novell. Rien de neuf donc sur la planète nuance des resocio, merci pour ta contribution à cette marche inexorable.

Sinon j'ai retrouvé, pour la mémoire, ce que disait Comolli à propos de l'utilisation de la data au club, ça date de juin 2023 et ça va beaucoup beaucoup plus loin que ce que vous avancez et, pardon, va dans mon sens du coach 100% data compatible et data tactique de jeu, cordialement : l’aspect data a un impact sur tout ce que nous faisons. Cela va du choix d’un coach à la décision de le licencier, mais aussi à notre façon de jouer, d’élaborer notre tactique, notre recrutement, notre mesure de la performance des joueurs, de leur sommeil, de la prévention contre les blessures. Tout est piloté par la data, avec des spécificités pour chaque joueur.

 

[VioletSmurf]

il y a 1 minute, Fernando a dit :

Pas de soucis, tu rationalistes tes posts a posteriori, tu fais souvent ça c'est magique. Pourrais tu éviter (si c'est pas possible c'est pas grave) de glisser que c'est un débat stupide juste parce que tu n'arrives plus à débattre sans t'agacer, j'avoue je préfèrerais. Bon sinon rien de neuf, tu fais passer ton message sage et objectif face à un subjectif stupide qui déteste Novell. Rien de neuf donc sur la planète nuance des resocio, merci pour ta contribution à cette marche inexorable.

Sinon j'ai retrouvé, pour la mémoire, ce que disait Comolli à propos de l'utilisation de la data au club, ça date de juin 2023 et ça va beaucoup beaucoup plus loin que ce que vous avancez et, pardon, va dans mon sens du coach 100% data compatible et data tactique de jeu, cordialement : l’aspect data a un impact sur tout ce que nous faisons. Cela va du choix d’un coach à la décision de le licencier, mais aussi à notre façon de jouer, d’élaborer notre tactique, notre recrutement, notre mesure de la performance des joueurs, de leur sommeil, de la prévention contre les blessures. Tout est piloté par la data, avec des spécificités pour chaque joueur.

 

Quelqu'un a dit le contraire de ce que dit comoli ici ? J'ai relu les messages plus haut et je vois pas

Éventuellement tu aurais mal compris ça :

Il y a 2 heures, Vistule a dit :

La data ne sert qu'à mesurer les performances des joueurs, et, via un peu de traitement comparatif de données, présumer de certaines choses comme le niveau qui peut être attendu d'eux, ou encore le taux de blessure probable. C'est un outil qui livre de la statistique, pas un outil qui livre du conseil ou de la décision en lieu et place de l'humain. Ça, ce serait de l'IA. À ce que j'en sais, l'IA n'est pas l'outil déployé au TFC. Le club utilise juste des base de données très importantes, à partir desquels ce sont des humains qui restent les décisionnaires.

La data donne des infos. Ils vont donner des requêtes (basés de données) pour récupérer des infos. 

Contre quels dispositifs Marseille concède le plus d'action, quel est le type de joueur qui créait ces occasions, quelles frappes mettent en difficulté le gardiens... Ça te donne un résultat. En réalité sans doute des dizaines de requêtes sont faites pour chaque match. 

A partir de ces données, selon les joueurs à dispositions les coach's vont monter une équipe pour le match, une stratégie. 

Là data c'est comme avoir des indices, mais ça ne donne pas la solutions, les solutions ne dépendent que de l'humain. 

Exemple sur les blessures dont parle comoli, on a eu deux ans et demis sans blessures et 6 mois catastrophiques. 

[Asha31]

il y a 22 minutes, Fernando a dit :

Pas de soucis, tu rationalistes tes posts a posteriori, tu fais souvent ça c'est magique. Pourrais tu éviter (si c'est pas possible c'est pas grave) de glisser que c'est un débat stupide juste parce que tu n'arrives plus à débattre sans t'agacer, j'avoue je préfèrerais. Bon sinon rien de neuf, tu fais passer ton message sage et objectif face à un subjectif stupide qui déteste Novell. Rien de neuf donc sur la planète nuance des resocio, merci pour ta contribution à cette marche inexorable.

Sinon j'ai retrouvé, pour la mémoire, ce que disait Comolli à propos de l'utilisation de la data au club, ça date de juin 2023 et ça va beaucoup beaucoup plus loin que ce que vous avancez et, pardon, va dans mon sens du coach 100% data compatible et data tactique de jeu, cordialement : l’aspect data a un impact sur tout ce que nous faisons. Cela va du choix d’un coach à la décision de le licencier, mais aussi à notre façon de jouer, d’élaborer notre tactique, notre recrutement, notre mesure de la performance des joueurs, de leur sommeil, de la prévention contre les blessures. Tout est piloté par la data, avec des spécificités pour chaque joueur.

 

Tu es le premier à te montrer extrêmement désagréable ici, et comme en plus tu n'écoute rien ni personne et que tu ignore les arguments de ceux qui s'épuisent à débattre avec toi , forcément les échanges se tendent.

Personne n'a jamais remis en question ton argument du "coach data compatible", on est même plusieurs à l'avoir dit ici quand on l'a nominé. Par contre, quand tu dis "Comolli a repris la main et c'est la data qui fait les compos", ce n'est pas vrai, et pas ce que dit Comolli dans sa déclaration. Il dit que la data influe sur tout, oui, qu'elle influe (forcément) sur des choix tactiques ou une philosophie de jeu. Mais en aucun cas elle ne dit que le coach ne fait plus aucun choix et qu'il n'a pas la main sur sa composition ou son coaching.

Et même là, ton argumentaire se mord la queue: Si l'on a choisi Novell car il est "data-compatible" depuis le début, alors c'est que la data choisirait pour lui depuis le départ de cette saison, et non pas depuis seulement janvier . Pourquoi "appuyer sur le bouton gestion data" en janvier, et pas dés le début ? Puisque Novell est le gentil toutou de Comolli, pourquoi dire que les résultats du début de saison sont sa responsabilité, et plus ceux de fin de saison? Tout est data depuis trois ans au club, mais en ce début de saison par contre, elle n'influait pas sur les choix de Novell qui était responsable de tout ? Ou alors, soudainement, la data a eu raison et avait tord avant ?

Mais allons plus loin dans ta réflexion: la data était là sous Montanier, donc si tu suis à la lettre cette citation de Comolli, elle faisait aussi les choix pour lui. Du coup, c'est toi qui nous explique bien que Montanier n'a aucun mérite.

Cet argument là ne tient pas, mais il te va bien, car il permet de tenir une ligne intenable rationnellement : quand ça allait pas c'était du fait de Novell, quand ça va mieux ce n'est pas grâce à lui, donc tu peux continuer à lui tomber dessus. La réalité est juste plus nuancé et complexe, et encore une fois ne repose pas sur des faits que tu inventes.

Edit : Voilà, @VioletSmurf t'explique bien au dessus.

Modifié 18 avril par Asha31

[Fernando]

il y a 16 minutes, Asha31 a dit :

Tu es le premier à te montrer extrêmement désagréable ici, et comme en plus tu n'écoute rien ni personne et que tu ignore les arguments de ceux qui s'épuisent à débattre avec toi , forcément les échanges se tendent.

Personne n'a jamais remis en question ton argument du "coach data compatible", on est même plusieurs à l'avoir dit ici quand on l'a nominé. Par contre, quand tu dis "Comolli a repris la main et c'est la data qui fait les compos", ce n'est pas vrai, et pas ce que dit Comolli dans sa déclaration. Il dit que la data influe sur tout, oui, qu'elle influe (forcément) sur des choix tactiques ou une philosophie de jeu. Mais en aucun cas elle ne dit que le coach ne fait plus aucun choix et qu'il n'a pas la main sur sa composition ou son coaching.

Et même là, ton argumentaire se mord la queue: Si l'on a choisi Novell car il est "data-compatible" depuis le début, alors c'est que la data choisirait pour lui depuis le départ de cette saison, et non pas depuis seulement janvier . Pourquoi "appuyer sur le bouton gestion data" en janvier, et pas dés le début ? Puisque Novell est le gentil toutou de Comolli, pourquoi dire que les résultats du début de saison sont sa responsabilité, et plus ceux de fin de saison? Tout est data depuis trois ans au club, mais en ce début de saison par contre, elle n'influait pas sur les choix de Novell qui était responsable de tout ? Ou alors, soudainement, la data a eu raison et avait tord avant ?

Mais allons plus loin dans ta réflexion: la data était là sous Montanier, donc si tu suis à la lettre cette citation de Comolli, elle faisait aussi les choix pour lui. Du coup, c'est toi qui nous explique bien que Montanier n'a aucun mérite.

Cet argument là ne tient pas, mais il te va bien, car il permet de tenir une ligne intenable rationnellement : quand ça allait pas c'était du fait de Novell, quand ça va mieux ce n'est pas grâce à lui, donc tu peux continuer à lui tomber dessus. La réalité est juste plus nuancé et complexe, et encore une fois ne repose pas sur des faits que tu inventes.

Edit : Voilà, @VioletSmurf t'explique bien au dessus.

J'ai fini, je pense que j'ai été assez clair, on a tous compris j'ose croire que Montanier ou Garande étaient moins poreux à la data que Novell et encore une fois ce n'est pas une tare. Que leurs choix de jeu en début de saison étaient ratés et qu'au mercato il y a eu une relecture data collective et globale, tactique y compris. Rien de plus. Bonne soirée et merci pour le débat.

 

[Vistule]

Il y a 5 heures, Fernando a dit :

J'ai fini, je pense que j'ai été assez clair, on a tous compris j'ose croire que Montanier ou Garande étaient moins poreux à la data que Novell et encore une fois ce n'est pas une tare. Que leurs choix de jeu en début de saison étaient ratés et qu'au mercato il y a eu une relecture data collective et globale, tactique y compris. Rien de plus. Bonne soirée et merci pour le débat.

 

Mais c'est quoi une "relecture data" du travail du coach ?

J'ai du mal à comprendre ce que tu veux dire.

[FrenchTuch]

Lors de l’arrivée de Carles au club, j’ai immédiatement ressenti : 
- Un travail sur le placement et mouvements des joueurs (notamment chez VDB). 
- Physiquement, l’ensemble de l’équipe était beaucoup moins fatiguées en fin de match. Et note manque de banc se faisait moins ressentir. 
- Et un travail musculaire, quelle transformation de Dallinga par exemple.
A l’époque je me disais que Carles devait y être pour beaucoup sur notre fin de saison magique (CDF), et visiblement le Boss aussi puisque il l’a nommé entraîneur principal.

Cette année en début de saison, j’étais inquiet en voyant tous ces départs majeurs, et une Coupe d’Europe arrivée. Et encore pire avec les résultats qui s’en sont suivies, du jeux et des choix incompréhensibles du coach, pour moi il était « l’homme à abattre ».

Je le voyais débutant mais en fait il préparait son orchestre, quelques ajustements sur les cordes, pour être au top dans la dernière ligne droite… et si .. et si..

Ses choix qui étaient incompréhensibles hier, sont clairs comme de l’eau de roche aujourd’hui. Et j’ai l’impression qu’il a un temps d’avance sur la plus part du commun des mortels (comme Comolli d’ailleurs que je sentais très confiant à l’époque).

Faire ce qu’il a fait en Coupe d’Europe, et sur cette deuxième partie de saison en Ligue 1 : 4 eme, en tapant quasiment tous les gros avec la manière qui plus est (avec un effectif tout entier à reconstruire, des moyens limités au niveau du budget, et notre atout numéro 1 en attaque sur le flanc), c’est tout simplement inhumain.

J’adore Montanier, j’aimerais bien le revoir entraîner Toulouse, le jour où Carles se fera manger par un gros club.

Modifié 19 avril par FrenchTuch

[Alexis]

Il y a 5 heures, FrenchTuch a dit :

Lors de l’arrivée de Carles au club, j’ai immédiatement ressenti : 
- Un travail sur le placement et mouvements des joueurs (notamment chez VDB). 
- Physiquement, l’ensemble de l’équipe était beaucoup moins fatiguées en fin de match. Et note manque de banc se faisait moins ressentir. 
- Et un travail musculaire, quelle transformation de Dallinga par exemple.
A l’époque je me disais que Carles devait y être pour beaucoup sur notre fin de saison magique (CDF), et visiblement le Boss aussi puisque il l’a nommé entraîneur principal.

Cette année en début de saison, j’étais inquiet en voyant tous ces départs majeurs, et une Coupe d’Europe arrivée. Et encore pire avec les résultats qui s’en sont suivies, du jeux et des choix incompréhensibles du coach, pour moi il était « l’homme à abattre ».

Je le voyais débutant mais en fait il préparait son orchestre, quelques ajustements sur les cordes, pour être au top dans la dernière ligne droite… et si .. et si..

Ses choix qui étaient incompréhensibles hier, sont clairs comme de l’eau de roche aujourd’hui. Et j’ai l’impression qu’il a un temps d’avance sur la plus part du commun des mortels (comme Comolli d’ailleurs que je sentais très confiant à l’époque).

Faire ce qu’il a fait en Coupe d’Europe, et sur cette deuxième partie de saison en Ligue 1 : 4 eme, en tapant quasiment tous les gros avec la manière qui plus est (avec un effectif tout entier à reconstruire, des moyens limités au niveau du budget, et notre atout numéro 1 en attaque sur le flanc), c’est tout simplement inhumain.

J’adore Montanier, j’aimerais bien le revoir entraîner Toulouse, le jour où Carles se fera manger par un gros club.

Vu la fin avec Comolli, pour son ancien adjoint et lui-même, je doute que Philippe se fasse chier a retravailler sous ses ordres

 

Sinon assez d'accord avec Fernando dans l'ensemble (certains qui donnent des leçons "objectives" et reprochent leur propre comportement empli de reproches et de bons/mauvais points à distribuer aux autres... On dirait une autre version de moi, et c'est pas beau à voir ! tiens je le fais encore d'ailleurs), je suis toujours persuadé que Montanier n'était pas assez branché à la data sauce Comolli et que Novell accepte bien davantage son omniprésence, et c'est tant mieux. J'aime beaucoup les approches stats, modernes et extrémistes, c'est souvent intéressant et ça correspond à ma came :p je préfère la prise de risque au conventionnel, surtout dans une situation de club outsider comme ce sera notre cas tant qu'on aura pas gagné nos 10 titres de champion de France d'affilée jusqu'en 2036. Innover est notre seule voie évidente pour éviter la médiocrité et avoir de l'ambition. C'est aussi ce qui fait que j'étais très hypé par le remplacement cet été, même si la mise en place a été tres longue et les aberrations du nouveau coach nombreuses et répétées. Je reste circonspect quand à la qualité du jeu produit et au spectacle, mais j'apprends à me défaire de l'attente de retrouver notre identité offensive, que j'avais sacrement kiffé pendant 3 saisons, pour apprécier quelque chose de plus sobre, vu que c'est la soupe qui nous est servie jusqu'à présent. Assez curieux de voir la suite, on peut pas reprocher à Novell de ne pas améliorer la production, même s'il faut être très patient. Ça aura été ma leçon perso depuis 2 saisons, je suis trop dur avec le poste de coach, j'ai beaucoup plus de mansuétude pour la production des joueurs de manière générale que pour ce poste. C'est toujours bon à remarquer !

[Asha31]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Sinon assez d'accord avec Fernando dans l'ensemble (certains qui donnent des leçons "objectives" et reprochent leur propre comportement empli de reproches et de bons/mauvais points à distribuer aux autres... On dirait une autre version de moi, et c'est pas beau à voir ! tiens je le fais encore d'ailleurs), je suis toujours persuadé que Montanier n'était pas assez branché à la data sauce Comolli et que Novell accepte bien davantage son omniprésence, et c'est tant mieux. J'aime beaucoup les approches stats, modernes et extrémistes, c'est souvent intéressant et ça correspond à ma came 😛 je préfère la prise de risque au conventionnel, surtout dans une situation de club outsider comme ce sera notre cas tant qu'on aura pas gagné nos 10 titres de champion de France d'affilée jusqu'en 2036. Innover est notre seule voie évidente pour éviter la médiocrité et avoir de l'ambition.

Ce passage, je pense que tu parle entre autre de moi, donc je vais quand même répondre : déjà pour mener une conversation, il faut être deux , et Fernando plus d'une fois sur ce forum a imposé des échanges tendus et désagréables par un comportement toxique, à la limite du troll tout en se posant en donneur de leçons morales (il m'a attaqué sur le fait que j'allais voir le tef à Lisbonne, a récemment attaqué Nens qui donnait son avis sur l'ambiance au stadium etc), à un moment, on a plus envie de discuter de manière apaisée avec lui, ce rapport de force là, c'est lui qui l'a créé, qu'il assume.

Ensuite, ba oui, j'assume de dire que quand tu apportes des éléments concrets et objectifs, ça a plus de valeur qu'un vague ressenti balancé comme un fait indéniable . Tout le monde a le droit d'exprimer une opinion, mais tous les points de vue ne se valent pas pour autant, et on peut repérer un discours qui fait l'effort d'être justifié et entendable d'un autre qui ne l'est pas . Depuis des années que je suis ici, j'ai appris à avoir raison, tort, à être soutenu dans mes propos comme à être contesté voire moqué. C'est le jeu d'un forum, il faut aussi arrêter de piquer une crise d'égo dés que quelqu'un conteste ce que l'on expose ou ressent. Tant que l'on reste dans un débat cadré et à peu prés courtois , on a le droit de démontrer à l'autre qu'il se trompe.

Pour le reste, l'idée que Montanier est moins "data-compatible" que Novell, ba absolument personne ne l'a contesté, c'est même assez évident. On est d'accord sur cela, le point de divergence n'était pas là. Et je souscris à tout ce que tu dis par ailleurs.

[Alexis]

il y a 13 minutes, Asha31 a dit :

Ce passage, je pense que tu parle entre autre de moi, donc je vais quand même répondre : déjà pour mener une conversation, il faut être deux , et Fernando plus d'une fois sur ce forum a imposé des échanges tendus et désagréables par un comportement toxique, à la limite du troll tout en se posant en donneur de leçons morales (il m'a attaqué sur le fait que j'allais voir le tef à Lisbonne, a récemment attaqué Nens qui donnait son avis sur l'ambiance au stadium etc), à un moment, on a plus envie de discuter de manière apaisée avec lui, ce rapport de force là, c'est lui qui l'a créé, qu'il assume.

Ensuite, ba oui, j'assume de dire que quand tu apportes des éléments concrets et objectifs, ça a plus de valeur qu'un vague ressenti balancé comme un fait indéniable . Tout le monde a le droit d'exprimer une opinion, mais tous les points de vue ne se valent pas pour autant, et on peut repérer un discours qui fait l'effort d'être justifié et entendable d'un autre qui ne l'est pas . Depuis des années que je suis ici, j'ai appris à avoir raison, tort, à être soutenu dans mes propos comme à être contesté voire moqué. C'est le jeu d'un forum, il faut aussi arrêter de piquer une crise d'égo dés que quelqu'un conteste ce que l'on expose ou ressent. Tant que l'on reste dans un débat cadré et à peu prés courtois , on a le droit de démontrer à l'autre qu'il se trompe.

Pour le reste, l'idée que Montanier est moins "data-compatible" que Novell, ba absolument personne ne l'a contesté, c'est même assez évident. On est d'accord sur cela, le point de divergence n'était pas là. Et je souscris à tout ce que tu dis par ailleurs.

Oh tu n'es pas le seul, et je le fais également comme je le précise, j'essaye d'apprendre à m'en rendre compte, meme si cest pas toujours évident, et je me comporte comme un trou du cul trop régulièrement. On a beaucoup trop tendance à se croire objectif et dans le vrai soi-même, et en revanche repérer les biais subjectifs de l'autre et les lui reprocher, alors qu'on n'a pas suffisamment de recul sur soi-même pour s'apercevoir qu'on fait exactement pareil, voire pire. Donc oui, il faut cultiver sa propre humilité à mon avis dans les discussions, éviter de pointer du doigt les biais de l'autre tout en se mettant dans une posture soi-même de sachant, car au-delà du ridicule et de la condescendance, on est dans le faux 3 fois sur 4 en agissant ainsi. Menfin, c'est surtout une autre leçon que j'aimerai réussir à m'appliquer définitivement. Un jour, quand j'aurai l'âge de Claudio peut être !

Pour partir sur un autre truc idiot, c'est comment on peut être marqué sans s'en apercevoir parfois. J'ai beaucoup apprécié Montanier, et même si j'étais pour innover avec Novell, j'ai haï le process de transition. Comolli devrait vraiment tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de faire des statements publics. On se souviendra tous à vie de ce PowerPoint cata, et une stat lunaire me revient de temps en temps, le fait que Novell le sauveur aurait permis aux joueurs de moins se blesser en tant qu'adjoint, sur un faible échantillon de temps. Je pense que le resultat en tant qu'head coach vire à l'opposé sur cet aspect du coup, et là où je parle de truc idiot, c'est que ça déclenche chez moi une sorte de rancoeur sur Novell, en mode : bon apparemment le génie nempeche pas les blessures, c'est étonnant ! Il lui a vraiment pas fait un cadeau avec cette transition/présentation irrespectueuse pour son prédécesseur, même auprès de quelqu'un comme moi qui soutenait un changement audacieux. Et c'est en rien la faute de Novell, malgré tout ça lui a mis une cible sur la tête.

Bref. Degommons les sardines dimanche, ça aussi, ce sera une légende de plus dans cette saison, même si elles vont venir ici diminuées. et très curieux de voir notre expression collective après un nouvel été à peaufiner l'effectif et les automatismes, la connaissance des uns des autres, etc.

[LutherBlissett]

Toute façon ça aurait pas été Novell, ça aurait été quelqu'un d'autre tant les points de désaccord semblaient nombreux. 

Après la vision de Comolli fait le reste. 

Modifié 19 avril par LutherBlissett

[Alexis]

il y a 2 minutes, LutherBlissett a dit :

Toute façon ça aurait pas été Novell, ça aurait été quelqu'un d'autre tant les points de désaccord semblaient nombreux. 

Tu fais référence à quoi ?

[LutherBlissett]

https://www.eurosport.fr/football/ligue-1/2022-2023/mais-pourquoi-toulouse-a-vire-philippe-montanier-sans-menagement_sto9659598/story.shtml

[FrenchTuch]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Oh tu n'es pas le seul, et je le fais également comme je le précise, j'essaye d'apprendre à m'en rendre compte, meme si cest pas toujours évident, et je me comporte comme un trou du cul trop régulièrement. On a beaucoup trop tendance à se croire objectif et dans le vrai soi-même, et en revanche repérer les biais subjectifs de l'autre et les lui reprocher, alors qu'on n'a pas suffisamment de recul sur soi-même pour s'apercevoir qu'on fait exactement pareil, voire pire. Donc oui, il faut cultiver sa propre humilité à mon avis dans les discussions, éviter de pointer du doigt les biais de l'autre tout en se mettant dans une posture soi-même de sachant, car au-delà du ridicule et de la condescendance, on est dans le faux 3 fois sur 4 en agissant ainsi. Menfin, c'est surtout une autre leçon que j'aimerai réussir à m'appliquer définitivement. Un jour, quand j'aurai l'âge de Claudio peut être !

Pour partir sur un autre truc idiot, c'est comment on peut être marqué sans s'en apercevoir parfois. J'ai beaucoup apprécié Montanier, et même si j'étais pour innover avec Novell, j'ai haï le process de transition. Comolli devrait vraiment tourner 7 fois la langue dans sa bouche avant de faire des statements publics. On se souviendra tous à vie de ce PowerPoint cata, et une stat lunaire me revient de temps en temps, le fait que Novell le sauveur aurait permis aux joueurs de moins se blesser en tant qu'adjoint, sur un faible échantillon de temps. Je pense que le resultat en tant qu'head coach vire à l'opposé sur cet aspect du coup, et là où je parle de truc idiot, c'est que ça déclenche chez moi une sorte de rancoeur sur Novell, en mode : bon apparemment le génie nempeche pas les blessures, c'est étonnant ! Il lui a vraiment pas fait un cadeau avec cette transition/présentation irrespectueuse pour son prédécesseur, même auprès de quelqu'un comme moi qui soutenait un changement audacieux. Et c'est en rien la faute de Novell, malgré tout ça lui a mis une cible sur la tête.

Bref. Degommons les sardines dimanche, ça aussi, ce sera une légende de plus dans cette saison, même si elles vont venir ici diminuées. et très curieux de voir notre expression collective après un nouvel été à peaufiner l'effectif et les automatismes, la connaissance des uns des autres, etc.

 

Content de voir que tu arrives à progresser personnellement et positivement.
Je n’aime pas faire cela, mais je te conseille d’appliquer cela dans ta vrai vie et encore cela dépend des circonstances et avec qui tu es, sinon ta vie risque de devenir monotone 😅

Personnellement, ça me fait kiffer de donner mon avis et de me lâcher sur le forum, 4 fois sur 4 c’est sous le coup de l’émotion et 3 fois sur 4 je me plante, mais c’est sortie et ça fait du bien et surtout il y a un échange de point de vue.
C’est sur que celui qui ne prend pas de risque ne se trompe jamais, et là dans ce domaine encore plus puisque pour la plus part d’entre nous, comme tu dis, nous ne sommes pas sachant.

Et après je te l’accorde, il y a toujours celui pour te rappeler que tu t’es trompé et celui donneur de leçon qui va t’apprendre comment bien se comporter dans la vie et qui oublie que l’on est sur un forum.😬

Mais ça, j’arrive à faire l’impasse avec le temps (tu vois moi aussi je progresse).

Modifié 19 avril par FrenchTuch

[Flolynyk]

il y a 41 minutes, FrenchTuch a dit :

 je te conseille d’appliquer cela dans ta vrai vie

celui donneur de leçon qui va t’apprendre comment bien se comporter dans la vie

 

[Alexis]

il y a une heure, LutherBlissett a dit :

https://www.eurosport.fr/football/ligue-1/2022-2023/mais-pourquoi-toulouse-a-vire-philippe-montanier-sans-menagement_sto9659598/story.shtml

Du coup, si on enlève l'approche de la data en point de divergence, qui de ce qu'on entend me paraît être le point de contentieux central, il reste les raisons fallacieuses sorties en conférence de presse qu'on a déjà évoqué, et la relation fraîche avec Mme Gurgenc, d'après cet article ? 

Je suis pas persuadé de me retrouver sur la formulation : "Toute façon ça aurait pas été Novell, ça aurait été quelqu'un d'autre tant les points de désaccord semblaient nombreux.", mais bon, ce qui est fait est fait. J'espère que Mr Comolli va apprendre des ficelles sur sa communication au public, mais il peut pas être parfait le bougre.

il y a 48 minutes, FrenchTuch a dit :

Content de voir que tu arrives à progresser personnellement et positivement.
Je n’aime pas faire cela, mais je te conseille d’appliquer cela dans ta vrai vie et encore cela dépend des circonstances et avec qui tu es, sinon ta vie risque de devenir monotone 😅

Personnellement, ça me fait kiffer de donner mon avis et de me lâcher sur le forum, 4 fois sur 4 c’est sous le coup de l’émotion et 3 fois sur 4 je me plante, mais c’est sortie et ça fait du bien et surtout il y a un échange de point de vue.
C’est sur que celui qui ne prend pas de risque ne se trompe jamais, et là dans ce domaine encore plus puisque pour la plus part d’entre nous, comme tu dis, nous ne sommes pas sachant.

Et après je te l’accorde, il y a toujours celui pour te rappeler que tu t’es trompé et celui donneur de leçon qui va t’apprendre comment bien se comporter dans la vie et qui oublie que l’on est sur un forum.😬

Mais ça, j’arrive à faire l’impasse avec le temps (tu vois moi aussi je progresse).

J'ai l'impression que tu mélanges fond et forme, ou encore donner son avis / exprimer son point de vue et faire de la boxe, ou bien que tu mésestismes très fortement l'impact de la vie numérique sur l'IRL, mais cest peut etre moi qui ait tout faux là-dessus oui. Ça sera pas la dernière fois !

Allez le tef, dans tous les cas

Modifié 19 avril par Alexis

[FrenchTuch]

il y a 2 minutes, Flolynyk a dit :

 

J’avais oublié les gens qui enlèvent délibérément des mots de ta phrase pour faire ressortir tes erreurs. Cela sont pas mal aussi.

Merci d’avoir pu servir d’exemple Frolynk.

[Flolynyk]

Avec plaisir !