Championnat TFC 0 - FC Nantes 0 / 35è journée de L1

[NicoPaviot]

Le 15/05/2023 à 08:23, Gollum a dit :

Ah ? Si c'est une injonction personnelle, ça le regarde, on en est tous là.

Pour rebondir (de façon opportuniste) sur cette "injonction", ce que je trouve le plus intéressant se situe au niveau du rapport ligue-club-joueur. À cet égard, l'équipe du soir a eu un propos intéressant, hier. C'est là : https://www.lequipe.fr/tv/replay/l-equipe-du-soir-du-14-mai-la-prolongation/20172405 (vers la 3ème-4ème minute). Selon l'un des journalistes du plateau, la journée n'aurait pas été assez expliquée et surtout, certains joueurs n'en auraient eu connaissance que le jour même (ce que je trouve ahurissant mais bon...). Ceci peut donc expliquer cela. 

Ce n'est justement pas une injonction personnelle d'après son message.

Ne pas choisir, c'est faire un choix (même s'il est par défaut). Oublier ça, c'est faire un raisonnement partiel. Il n'y a pas de monde où tout le monde est gagnant.
Si on se tait, on laisse se developper la pression sociale (due en partie aux extremistes religieux, mais pas seulement, ne l'oublions pas dans ce débat) qui valide l'homophobie.

Et derrière celà il y a des victimes qui en payent le prix. Et ca n'a rien de rare, dans mon entourage, j'ai un exemple de tel harcelement dont les consequences ont été lourdes. Et je pense qu'on est nombreux dans ce cas.

Modifié 16 mai 2023 par NicoPaviot

[joseywales]

Le 15/05/2023 à 08:29, Gollum a dit :

Non, la pub entre pleinement dans le cadre contractuel club-joueur. Son salaire en dépend en partie. Par ailleurs, Aboukhlal n'est peut être pas gêné à l'idée de promouvoir du textile, de la bouffe ou que sais-je... 

Et là où je veux en venir, c'est simplissime : quoi qu'on pense des convictions d'Aboukhlal (qu'on ne connaît pas), stigmatiser le joueur à cause des convictions en question, c'est pire.

Je voulais surtout dire que faire passer des messages ca fait partie de son boulot. Et l'homphobie touche particulièrement le football donc faire des actions dans ce secteur me semble plutôt judicieux, cet évenement en est d'ailleurs la preuve. 

Personnellement je ne lui reproche pas d'être homophobe car c'est une peur, et comme toutes les peurs c'est irrationnel et souvent lié à ton entourage et ton vécu, ce que je lui reproche c'est son acte qui sous entend que ca ne le dérange pas que des gens soit emmerdés à cause de leur préférence sexuel et ca par contre je trouve ça innacetable.

Surtout que c'est un sujet ou il ne devrait pas y avoir de débat, par exemple les végétariens qui reproche aux autres de manger de la viande (c'est assez rare en plus ce genre de personne) ne conteste pas seulement tes gouts alimentaires personnel, il consteste surtout la souffrance que cela engendre, mais dans le cas de l'homosexualité on parle de gens qui ont des goûts différents et qui ne font de mal à personne. Du coup ca devient juste un jugement de valeur de ca part, qui est sanctionné d'un acte fort, le gars met quand même ca carrière pro en péril pour livrer ce jugement de valeur.

Après par contre ca ne doit pas devenir non plus une chasse à l'homme...ca me rappelle d'ailleurs le très bon film danois La chasse.

Modifié 16 mai 2023 par joseywales

[Gollum]

il y a 12 minutes, NicoPaviot a dit :

Ce n'est justement pas une injonction personnelle d'après son message.

Ne pas choisir, c'est faire un choix (même s'il est par défaut). Oublier ça, c'est faire un raisonnement partiel. Il n'y a pas de monde où tout le monde est gagnant.
Si on se tait, on laisse se developper la pression sociale (due en partie aux extremistes religieux, mais pas seulement, ne l'oublions pas dans ce débat) qui valide l'homophobie.

Et derrière celà il y a des victimes qui en payent le prix. Et ca n'a rien de rare, dans mon entourage, j'ai un exemple de tel harcelement dont les consequences ont été lourdes. Et je pense qu'on est nombreux dans ce cas.

Quant au point en gras, on est d'accord. Sans m'étendre sur une époque infiniment moins amène que la nôtre en matière d'homosexualité (car bien sûr, d'immenses avancées ont été faites en la matière), mes parents ont connu une personne ayant contracté le SIDA du fait de son homosexualité. J'ai été témoin du sort effroyable de cet homme, une double mise à mort, biologique et sociale de celui auquel on refuse la compassion parce qu'il a péché. C'est un paroxysme d'inhumanité et ça s'est anonymement produit dans la France des années 1980 (d'ailleurs la dernière loi de pénalisation de l'homosexualité a été abrogée en 1982). 

Là où on est nettement moins d'accord, c'est sur les causes et donc les moyens d'endiguer le phénomène, pour que l'homosexualité soit pleinement normalisée. D'ailleurs, l'affaire Aboukhlal-Mohamed, puisque ça se cristallise sur eux (selon L'Équipe TV, d'autres joueurs seraient impliqués mais auraient invoqué d'autres motifs, par exemple des blessures diplomatiques), me semble de nature à cliver, plutôt que rassembler, sur cette affaire. A minima, pour pas mal de raisons, cette journée arc-en-ciel est extrêmement maladroite et je note que quant aux conséquences, notre club est encore (de loin) celui qui s'en tire le mieux. Nantes n'a rien trouvé de mieux que de coller une étiquette explicitement homophobe à son joueur (donner son pognon à SOS homophobie, on ne peut pas mieux faire), de manière à bien le livrer à la stigmatisation des réseaux sociaux... Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

Pour la première partie de ton message, il est possible que les cas Aboukhlal et Mohamed soient différents. Je lis qu'Aboukhlal serait un intégriste. Son communiqué m'a semblé tempéré et donc, plutôt bien vu mais il cache peut-être quelque chose. Mais rien qu'esquisser ça, c'est raisonner en termes de loi des suspects, parce qu'on a mis en demeure une personne de faire un choix, lequel n'est pas le symétrique du non choix, comme tu le laisses entendre. Je ne peux pas partager ta conception de la "responsabilité", implicite dans ton propos. Si "ne pas choisir", c'est choisir, ne pas agir, c'est agir : c'est une conception sartrienne et donc totalitaire de l'individu (pardon de faire mon intello pédant). Ni toi ni moi ne survivrons, moralement, à cette façon de concevoir l'humain. Car alors, toi comme moi, nous sommes coupables de tout ce que nous n'avons pas fait voire, nous sommes coupables de tous les maux du monde. Ne pas choisir, ce n'est pas choisir. C'est rester neutre. Parce que si porter l'arc-en-ciel est un soutien à l'homosexualité (peu importe ce qu'on met derrière le terme "soutien", en l'occurrence), je rappelle quand même et heureusement, que le fait de porter un maillot normal n'implique pas qu'on approuve la persécution des homosexuels. Manquerait plus que ça, en l'occurrence . Il n'y a donc pas symétrie. J'ajoute que pour Mohamed, à ce que j'en lis, sa famille a été menacée quand il a transgressé le ramadan. Je me mets donc un peu à la place du bonhomme...

La cause de l'homosexualité, comme toutes les causes, ne peut progresser que par adhésion. Et donc par pédagogie, dans les lieux de socialisation qui sont faits pour ça. Mettre en demeure, menacer, sanctionner, non seulement ça ne fera rien pour mais ça fera plutôt contre. Peut-être que les joueurs incriminés sont soumis à une double injonction paradoxale parce qu'ils sont parties prenantes d'une société occidentale alors qu'ils viennent d'une culture non occidentale (donc non individualiste et de ce fait, moins tolérante). Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

il y a 31 minutes, joseywales a dit :

Je voulais surtout dire que faire passer des messages ca fait partie de son boulot. Et l'homphobie touche particulièrement le football donc faire des actions dans ce secteur me semble plutôt judicieux, cet évenement en est d'ailleurs la preuve. 

Personnellement je ne lui reproche pas d'être homophobe car c'est une peur, et comme toutes les peurs c'est irrationnel et souvent lié à ton entourage et ton vécu, ce que je lui reproche c'est son acte qui sous entend que ca ne le dérange pas que des gens soit emmerdés à cause de leur préférence sexuel et ca par contre je trouve ça innacetable.

Surtout que c'est un sujet ou il ne devrait pas y avoir de débat, par exemple les végétariens qui reproche aux autres de manger de la viande (c'est assez rare en plus ce genre de personne) ne conteste pas seulement tes gouts alimentaires personnel, il consteste surtout la souffrance que cela engendre, mais dans le cas de l'homosexualité on parle de gens qui ont des goûts différents et qui ne font de mal à personne. Du coup ca devient juste un jugement de valeur de ca part, qui est sanctionné d'un acte fort, le gars met quand même ca carrière pro en péril pour livrer ce jugement de valeur.

Après par contre ca ne doit pas devenir non plus une chasse à l'homme...ca me rappelle d'ailleurs le très bon film danois La chasse.

Je suis OK avec tout ça. Et effectivement, quant au passage en gras, il y a un sujet. Je trouve parfaitement recevable que les clubs sanctionnent leurs joueurs, d'un point de vue contractuel même s'il serait bon de savoir quand ils ont été mis au courant de cette manifestation. Je précise en revanche que la sanction du FC Nantes est d'une indécente débilité.

Un autre truc que je n'ai pas vu abordé, et qui concerne notamment Aboukhlal, est la chose suivante : la journée arc-en-ciel n'a pas lieu dans les autres championnats occidentaux ? Aux Pays-Bas par exemple, dont vient Aboukhlal ? 

[CuisineEstLa]

il y a 5 minutes, Gollum a dit :

Quant au point en gras, on est d'accord. Sans m'étendre sur une époque infiniment moins amène que la nôtre en matière d'homosexualité (car bien sûr, d'immenses avancées ont été faites en la matière), mes parents ont connu une personne ayant contracté le SIDA du fait de son homosexualité. J'ai été témoin du sort effroyable de cet homme, une double mise à mort, biologique et sociale de celui auquel on refuse la compassion parce qu'il a péché. C'est un paroxysme d'inhumanité et ça s'est anonymement produit dans la France des années 1980 (d'ailleurs la dernière loi de pénalisation de l'homosexualité a été abrogée en 1982). 

Là où on est nettement moins d'accord, c'est sur les causes et donc les moyens d'endiguer le phénomène, pour que l'homosexualité soit pleinement normalisée. D'ailleurs, l'affaire Aboukhlal-Mohamed, puisque ça se cristallise sur eux (selon L'Équipe TV, d'autres joueurs seraient impliqués mais auraient invoqué d'autres motifs, par exemple des blessures diplomatiques), me semble de nature à cliver, plutôt que rassembler, sur cette affaire. A minima, pour pas mal de raisons, cette journée arc-en-ciel est extrêmement maladroite et je note que quant aux conséquences, notre club est encore (de loin) celui qui s'en tire le mieux. Nantes n'a rien trouvé de mieux que de coller une étiquette explicitement homophobe à son joueur (donner son pognon à SOS homophobie, on ne peut pas mieux faire), de manière à bien le livrer à la stigmatisation des réseaux sociaux... Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

Pour la première partie de ton message, il est possible que les cas Aboukhlal et Mohamed soient différents. Je lis qu'Aboukhlal serait un intégriste. Son communiqué m'a semblé tempéré et donc, plutôt bien vu mais il cache peut-être quelque chose. Mais rien qu'esquisser ça, c'est raisonner en termes de loi des suspects, parce qu'on a mis en demeure une personne de faire un choix, lequel n'est pas le symétrique du non choix, comme tu le laisses entendre. Je ne peux pas partager ta conception de la "responsabilité", implicite dans ton propos. Si "ne pas choisir", c'est choisir, ne pas agir, c'est agir : c'est une conception sartrienne et donc totalitaire de l'individu (pardon de faire mon intello pédant). Ni toi ni moi ne survivrons, moralement, à cette façon de concevoir l'humain. Car alors, toi comme moi, nous sommes coupables de tout ce que nous n'avons pas fait voire, nous sommes coupables de tous les maux du monde. Ne pas choisir, ce n'est pas choisir. C'est rester neutre. Parce que si porter l'arc-en-ciel est un soutien à l'homosexualité (peu importe ce qu'on met derrière le terme "soutien", en l'occurrence), je rappelle quand même et heureusement, que le fait de porter un maillot normal n'implique pas qu'on approuve la persécution des homosexuels. Manquerait plus que ça, en l'occurrence . Il n'y a donc pas symétrie. J'ajoute que pour Mohamed, à ce que j'en lis, sa famille a été menacée quand il a transgressé le ramadan. Je me mets donc un peu à la place du bonhomme...

La cause de l'homosexualité, comme toutes les causes, ne peut progresser que par adhésion. Et donc par pédagogie, dans les lieux de socialisation qui sont faits pour ça. Mettre en demeure, menacer, sanctionner, non seulement ça ne fera rien pour mais ça fera plutôt contre. Peut-être que les joueurs incriminés sont soumis à une double injonction paradoxale parce qu'ils sont parties prenantes d'une société occidentale alors qu'ils viennent d'une culture non occidentale (donc non individualiste et de ce fait, moins tolérante). Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

Je plussoie les passages en gras.

Il n’y a que l’éducation et la sensibilisation sur le sujet qui feront avancer les choses. J’ai lu ou entendu quelque part que des actions en amont de cette journée contre l’homophobie n’ont été entreprises que dans seulement 10 clubs de Ligue 1, dont le TFC ne faisait pas partie. 

[joseywales]

il y a 40 minutes, Gollum a dit :

Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

 

Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

 

Un autre truc que je n'ai pas vu abordé, et qui concerne notamment Aboukhlal, est la chose suivante : la journée arc-en-ciel n'a pas lieu dans les autres championnats occidentaux ? Aux Pays-Bas par exemple, dont vient Aboukhlal ? 

Il n'a pas mal pensé, il à mal agit ce qui est bien différent à mes yeux, par contre on reste d'accord sur le lynchage mais c'est un tout autre problème. Après l'argument de la bien pensance est un argument classique à droite ;), mais la je ne trouve pas qu'il s'applique

 

La question n'est pas d'être pour ou contre l'homosexualité, ce qui n'a pas plus de sens que de dire si on est pour ou contre les gens qui mettent leur lait avant leur céréales, mais de condamner les gens qui se moquent, tabassent, exclu... les gens qui mettent leur lait avant leur céréales, je reste définitivement pas d'accord avec cette argument sur la liberté de conscience, perso je pourrai très bien porté un maillot pour dire qu'il ne faut pas maltraité les gens qui mettent du lait avant leur céréales

 

Bonne question pour les pays-bas.

[Gollum]

à l’instant, joseywales a dit :

Il n'a pas mal pensé, il à mal agit ce qui est bien différent à mes yeux, par contre on reste d'accord sur le lynchage mais c'est un tout autre problème. Après l'argument de la bien pensance est un argument classique à droite ;), mais la je ne trouve pas qu'il s'applique

 

La question n'est pas d'être pour ou contre l'homosexualité, ce qui n'a pas plus de sens que de dire si on est pour ou contre les gens qui mettent leur lait avant leur céréales, mais de condamner les gens qui se moquent, tabassent, exclu... les gens qui mettent leur lait avant leur céréales, je reste définitivement pas d'accord avec cette argument sur la liberté de conscience, perso je pourrai très bien porté un maillot pour dire qu'il ne faut pas maltraité les gens qui mettent du lait avant leur céréales

 

Bonne question pour les pays-bas.

Là, on est moins d'accord mais... 20 pages de posts (dont les miens) sont consacrées à ce que tu soulèves, rien à ajouter sur tout ça .

[NicoPaviot]

il y a une heure, Gollum a dit :

Quant au point en gras, on est d'accord. Sans m'étendre sur une époque infiniment moins amène que la nôtre en matière d'homosexualité (car bien sûr, d'immenses avancées ont été faites en la matière), mes parents ont connu une personne ayant contracté le SIDA du fait de son homosexualité. J'ai été témoin du sort effroyable de cet homme, une double mise à mort, biologique et sociale de celui auquel on refuse la compassion parce qu'il a péché. C'est un paroxysme d'inhumanité et ça s'est anonymement produit dans la France des années 1980 (d'ailleurs la dernière loi de pénalisation de l'homosexualité a été abrogée en 1982). 

Là où on est nettement moins d'accord, c'est sur les causes et donc les moyens d'endiguer le phénomène, pour que l'homosexualité soit pleinement normalisée. D'ailleurs, l'affaire Aboukhlal-Mohamed, puisque ça se cristallise sur eux (selon L'Équipe TV, d'autres joueurs seraient impliqués mais auraient invoqué d'autres motifs, par exemple des blessures diplomatiques), me semble de nature à cliver, plutôt que rassembler, sur cette affaire. A minima, pour pas mal de raisons, cette journée arc-en-ciel est extrêmement maladroite et je note que quant aux conséquences, notre club est encore (de loin) celui qui s'en tire le mieux. Nantes n'a rien trouvé de mieux que de coller une étiquette explicitement homophobe à son joueur (donner son pognon à SOS homophobie, on ne peut pas mieux faire), de manière à bien le livrer à la stigmatisation des réseaux sociaux... Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

Pour la première partie de ton message, il est possible que les cas Aboukhlal et Mohamed soient différents. Je lis qu'Aboukhlal serait un intégriste. Son communiqué m'a semblé tempéré et donc, plutôt bien vu mais il cache peut-être quelque chose. Mais rien qu'esquisser ça, c'est raisonner en termes de loi des suspects, parce qu'on a mis en demeure une personne de faire un choix, lequel n'est pas le symétrique du non choix, comme tu le laisses entendre. Je ne peux pas partager ta conception de la "responsabilité", implicite dans ton propos. Si "ne pas choisir", c'est choisir, ne pas agir, c'est agir : c'est une conception sartrienne et donc totalitaire de l'individu (pardon de faire mon intello pédant). Ni toi ni moi ne survivrons, moralement, à cette façon de concevoir l'humain. Car alors, toi comme moi, nous sommes coupables de tout ce que nous n'avons pas fait voire, nous sommes coupables de tous les maux du monde. Ne pas choisir, ce n'est pas choisir. C'est rester neutre. Parce que si porter l'arc-en-ciel est un soutien à l'homosexualité (peu importe ce qu'on met derrière le terme "soutien", en l'occurrence), je rappelle quand même et heureusement, que le fait de porter un maillot normal n'implique pas qu'on approuve la persécution des homosexuels. Manquerait plus que ça, en l'occurrence . Il n'y a donc pas symétrie. J'ajoute que pour Mohamed, à ce que j'en lis, sa famille a été menacée quand il a transgressé le ramadan. Je me mets donc un peu à la place du bonhomme...

Si on était dans un monde où l'intolerance ne faisait pas de proselytisme, on pourrait completement entendre ton raisonnement. Comme tu le rappelles, Mohamed justifie que sa décision est ainsi prise car sa famille est menacée. Si c'est vrai, et je n'ai pas de raison de mettre en doute sa parole, c'est bien une preuve de plus que la pression exercée par les milieux qui pronent l'homophobie est efficace.

Alors on peut tranquillement laisser faire, et, l'être humain ayant tendance dans sa majorité à suivre la ligne de moindre resistance, on peut facilement présager de ce qui va se passer : la même chose que ce qui s'est passé jusque là. C'est en ce sens là que ne pas choisir, c'est choisir : c'est choisir de ne rien changer (voire de laisser la situation s'empirer).

Il n'y a pas symetrie, car la situation initiale n'est pas symetrique.

il y a une heure, Gollum a dit :

La cause de l'homosexualité, comme toutes les causes, ne peut progresser que par adhésion. Et donc par pédagogie, dans les lieux de socialisation qui sont faits pour ça. Mettre en demeure, menacer, sanctionner, non seulement ça ne fera rien pour mais ça fera plutôt contre. Peut-être que les joueurs incriminés sont soumis à une double injonction paradoxale parce qu'ils sont parties prenantes d'une société occidentale alors qu'ils viennent d'une culture non occidentale (donc non individualiste et de ce fait, moins tolérante). Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

Je pense qu'il est assez naïf d'imaginer que les causes ne progressent que par adhésion...

Et, encore une fois, personne ne les a enjoints d'être pour l'homosexualité (d'ailleurs, ca veut dire quoi ?), mais d'être contre ceux qui les persecutent.

Même si au final, on peut se demander quelles sont les conséquences d'être contre l'homosexualité.

Si un jour, je décide d'être contre l'existence de Gollum, il est fort à parier que je ne reste pas dans mon coin à rien faire. Là non plus, il n'y a pas symetrie.

On ne peut pas se mettre dans une posture morale ou etre pour et etre contre sont deux options aux consequences equivalentes.

Modifié 16 mai 2023 par NicoPaviot

[Vistule]

Il y a 1 heure, Gollum a dit :

Quant au point en gras, on est d'accord. Sans m'étendre sur une époque infiniment moins amène que la nôtre en matière d'homosexualité (car bien sûr, d'immenses avancées ont été faites en la matière), mes parents ont connu une personne ayant contracté le SIDA du fait de son homosexualité. J'ai été témoin du sort effroyable de cet homme, une double mise à mort, biologique et sociale de celui auquel on refuse la compassion parce qu'il a péché. C'est un paroxysme d'inhumanité et ça s'est anonymement produit dans la France des années 1980 (d'ailleurs la dernière loi de pénalisation de l'homosexualité a été abrogée en 1982). 

Là où on est nettement moins d'accord, c'est sur les causes et donc les moyens d'endiguer le phénomène, pour que l'homosexualité soit pleinement normalisée. D'ailleurs, l'affaire Aboukhlal-Mohamed, puisque ça se cristallise sur eux (selon L'Équipe TV, d'autres joueurs seraient impliqués mais auraient invoqué d'autres motifs, par exemple des blessures diplomatiques), me semble de nature à cliver, plutôt que rassembler, sur cette affaire. A minima, pour pas mal de raisons, cette journée arc-en-ciel est extrêmement maladroite et je note que quant aux conséquences, notre club est encore (de loin) celui qui s'en tire le mieux. Nantes n'a rien trouvé de mieux que de coller une étiquette explicitement homophobe à son joueur (donner son pognon à SOS homophobie, on ne peut pas mieux faire), de manière à bien le livrer à la stigmatisation des réseaux sociaux... Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

Pour la première partie de ton message, il est possible que les cas Aboukhlal et Mohamed soient différents. Je lis qu'Aboukhlal serait un intégriste. Son communiqué m'a semblé tempéré et donc, plutôt bien vu mais il cache peut-être quelque chose. Mais rien qu'esquisser ça, c'est raisonner en termes de loi des suspects, parce qu'on a mis en demeure une personne de faire un choix, lequel n'est pas le symétrique du non choix, comme tu le laisses entendre. Je ne peux pas partager ta conception de la "responsabilité", implicite dans ton propos. Si "ne pas choisir", c'est choisir, ne pas agir, c'est agir : c'est une conception sartrienne et donc totalitaire de l'individu (pardon de faire mon intello pédant). Ni toi ni moi ne survivrons, moralement, à cette façon de concevoir l'humain. Car alors, toi comme moi, nous sommes coupables de tout ce que nous n'avons pas fait voire, nous sommes coupables de tous les maux du monde. Ne pas choisir, ce n'est pas choisir. C'est rester neutre. Parce que si porter l'arc-en-ciel est un soutien à l'homosexualité (peu importe ce qu'on met derrière le terme "soutien", en l'occurrence), je rappelle quand même et heureusement, que le fait de porter un maillot normal n'implique pas qu'on approuve la persécution des homosexuels. Manquerait plus que ça, en l'occurrence . Il n'y a donc pas symétrie. J'ajoute que pour Mohamed, à ce que j'en lis, sa famille a été menacée quand il a transgressé le ramadan. Je me mets donc un peu à la place du bonhomme...

La cause de l'homosexualité, comme toutes les causes, ne peut progresser que par adhésion. Et donc par pédagogie, dans les lieux de socialisation qui sont faits pour ça. Mettre en demeure, menacer, sanctionner, non seulement ça ne fera rien pour mais ça fera plutôt contre. Peut-être que les joueurs incriminés sont soumis à une double injonction paradoxale parce qu'ils sont parties prenantes d'une société occidentale alors qu'ils viennent d'une culture non occidentale (donc non individualiste et de ce fait, moins tolérante). Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

Je suis OK avec tout ça. Et effectivement, quant au passage en gras, il y a un sujet. Je trouve parfaitement recevable que les clubs sanctionnent leurs joueurs, d'un point de vue contractuel même s'il serait bon de savoir quand ils ont été mis au courant de cette manifestation. Je précise en revanche que la sanction du FC Nantes est d'une indécente débilité.

Un autre truc que je n'ai pas vu abordé, et qui concerne notamment Aboukhlal, est la chose suivante : la journée arc-en-ciel n'a pas lieu dans les autres championnats occidentaux ? Aux Pays-Bas par exemple, dont vient Aboukhlal ? 

Plus tu écris, plus il est évident que tu n'y connais rien sur le sujet de l'homosexualité dans le foot, et que tu étales volontiers ton inculture en faisant croire que tes tournures de phrases alambiquées donnent du sens au vide. Tout ce que tu écris est de nature à opprimer les footballeurs gays, qui sont de loin les dernières personnes à pouvoir se sentir proche de ton discours. Tu parles d'eux comme s'ils n'existaient pas, tu nie toute parole pouvant provenir d'eux, d'ailleurs tu ne t'ennuies pas à en citer un ou à citer qui que ce soit ayant travaille sérieusement cette question. Tu sais déjà mieux qu'eux. Tu crois que ton avis est une source de lumière qui illumine le monde, mais il est l'ombre et l'indifférence qui détruit moralement les opprimés. Exactement la même que celle dont tu donnes un exemple en début de message. Le parallèle est glaçant tant tu es aveugle à ce sujet.

Je tiens à préciser que ce message m'a pris bien trente minutes à écrire, par volonté de rester poli – ce qui a été extrêmement dur –. Le pire étant qu'une pareille suite d'horreurs répétées pendant 3 jours ne pouvait rester sans réponse ; ça en est même toute la perversité : la seule bonne réponse serait le silence, mais ce que tu écris est si dégoûtant et si méprisant pour les gens sur lesquels tu penses avoir le droit d'écrire, sur lesquels tu te donnes le droit de plaquer ta pensée oppressante, que je n'ai pas réussi à faire ce qui était bien, à taire mon désaccord et me dégoût pour éviter que tu te lances à nouveau dans l'étalage de ton autosuffisance et de ton inculture. Toi qui as l'air d'aimer les immondices, sache que tu as gagné le droit de te rouler, comme un porc dans la boue, dans mon plus total mépris.

Modifié 16 mai 2023 par Vistule

[PatMan]

Lafont aurait fait un doigt d'honneur car il n'a pas été assez applaudi ou sifflé ???

Bah si c'est juste pour ca, c'est pas bien glorieux

[Gollum]

il y a 57 minutes, NicoPaviot a dit :

Si on était dans un monde où l'intolerance ne faisait pas de proselytisme, on pourrait completement entendre ton raisonnement. Comme tu le rappelles, Mohamed justifie que sa décision est ainsi prise car sa famille est menacée. Si c'est vrai, et je n'ai pas de raison de mettre en doute sa parole, c'est bien une preuve de plus que la pression exercée par les milieux qui pronent l'homophobie est efficace.

Alors on peut tranquillement laisser faire, et, l'être humain ayant tendance dans sa majorité à suivre la ligne de moindre resistance, on peut facilement présager de ce qui va se passer : la même chose que ce qui s'est passé jusque là. C'est en ce sens là que ne pas choisir, c'est choisir : c'est choisir de ne rien changer (voire de laisser la situation s'empirer).

Il n'y a pas symetrie, car la situation initiale n'est pas symetrique.

Je pense qu'il est assez naïf d'imaginer que les causes ne progressent que par adhésion...

Et, encore une fois, personne ne les a enjoints d'être pour l'homosexualité (d'ailleurs, ca veut dire quoi ?), mais d'être contre ceux qui les persecutent.

Même si au final, on peut se demander quelles sont les conséquences d'être contre l'homosexualité.

Si un jour, je décide d'être contre l'existence de Gollum, il est fort à parier que je ne reste pas dans mon coin à rien faire. Là non plus, il n'y a pas symetrie.

On ne peut pas se mettre dans une posture morale ou etre pour et etre contre sont deux options aux consequences equivalentes.

Si l'on considère que Gollum n'a qu'une existence forumique, tu peux  "l'annuler de ton monde" (comme l'a récemment clamé Adèle Haenel à propos du milieu cinématographique) en activant la fonction idoine, comme nous le faisons tous des forumers qui nous déplaisent. Ce n'est pas très exigeant mais c'est déjà un "acte" et il a l'immense mérite de n'engager que soi. 

Par ailleurs, en redevenant pédant, ton argumentaire est "conséquentialiste" (la fin justifie les moyens). Moi, je suis plutôt "déotologiste". Deux positions philosophico-politiques non seulement différentes mais éventuellement antagoniques, qui recouvrent aussi nos convictions politiques respectives . On peut s'accorder sur le constat suivant : 100% des désaccords forumiques initiaux se dénouent par un désaccord final . C'est aussi le cas ici mais bon, au moins le débat est-il formulé en termes civilisés... 

[Allezletfc.net]

il y a 59 minutes, PatMan a dit :

Lafont aurait fait un doigt d'honneur car il n'a pas été assez applaudi ou sifflé ???

Bah si c'est juste pour ca, c'est pas bien glorieux

C'est plutôt  car il a été chambré et "invectivé", mais j'aurai trouvé normal qu'on l'applaudisse comme ancien qui aime le club, il a eut un traitement pire que lopez (Lyon) ou Bamba de lens (les 2 champions de la perte de temps)

[Grominet]

Il y a 2 heures, Gollum a dit :

Quant au point en gras, on est d'accord. Sans m'étendre sur une époque infiniment moins amène que la nôtre en matière d'homosexualité (car bien sûr, d'immenses avancées ont été faites en la matière), mes parents ont connu une personne ayant contracté le SIDA du fait de son homosexualité. J'ai été témoin du sort effroyable de cet homme, une double mise à mort, biologique et sociale de celui auquel on refuse la compassion parce qu'il a péché. C'est un paroxysme d'inhumanité et ça s'est anonymement produit dans la France des années 1980 (d'ailleurs la dernière loi de pénalisation de l'homosexualité a été abrogée en 1982). 

Là où on est nettement moins d'accord, c'est sur les causes et donc les moyens d'endiguer le phénomène, pour que l'homosexualité soit pleinement normalisée. D'ailleurs, l'affaire Aboukhlal-Mohamed, puisque ça se cristallise sur eux (selon L'Équipe TV, d'autres joueurs seraient impliqués mais auraient invoqué d'autres motifs, par exemple des blessures diplomatiques), me semble de nature à cliver, plutôt que rassembler, sur cette affaire. A minima, pour pas mal de raisons, cette journée arc-en-ciel est extrêmement maladroite et je note que quant aux conséquences, notre club est encore (de loin) celui qui s'en tire le mieux. Nantes n'a rien trouvé de mieux que de coller une étiquette explicitement homophobe à son joueur (donner son pognon à SOS homophobie, on ne peut pas mieux faire), de manière à bien le livrer à la stigmatisation des réseaux sociaux... Bien joué . De manière criante, le problème de cette affaire vient qu'elle célèbre le fanatisme de la bien pensance, pas le principe de tolérance. La tolérance implique la tempérance c'est-à-dire exactement le contraire de ce qui se déploie sur les réseaux sociaux. Quant on livre une personne aux tribunaux populaires parce qu'elle a mal pensé, on se met au triste niveau de ce que l'on prétend combattre.

Pour la première partie de ton message, il est possible que les cas Aboukhlal et Mohamed soient différents. Je lis qu'Aboukhlal serait un intégriste. Son communiqué m'a semblé tempéré et donc, plutôt bien vu mais il cache peut-être quelque chose. Mais rien qu'esquisser ça, c'est raisonner en termes de loi des suspects, parce qu'on a mis en demeure une personne de faire un choix, lequel n'est pas le symétrique du non choix, comme tu le laisses entendre. Je ne peux pas partager ta conception de la "responsabilité", implicite dans ton propos. Si "ne pas choisir", c'est choisir, ne pas agir, c'est agir : c'est une conception sartrienne et donc totalitaire de l'individu (pardon de faire mon intello pédant). Ni toi ni moi ne survivrons, moralement, à cette façon de concevoir l'humain. Car alors, toi comme moi, nous sommes coupables de tout ce que nous n'avons pas fait voire, nous sommes coupables de tous les maux du monde. Ne pas choisir, ce n'est pas choisir. C'est rester neutre. Parce que si porter l'arc-en-ciel est un soutien à l'homosexualité (peu importe ce qu'on met derrière le terme "soutien", en l'occurrence), je rappelle quand même et heureusement, que le fait de porter un maillot normal n'implique pas qu'on approuve la persécution des homosexuels. Manquerait plus que ça, en l'occurrence . Il n'y a donc pas symétrie. J'ajoute que pour Mohamed, à ce que j'en lis, sa famille a été menacée quand il a transgressé le ramadan. Je me mets donc un peu à la place du bonhomme...

La cause de l'homosexualité, comme toutes les causes, ne peut progresser que par adhésion. Et donc par pédagogie, dans les lieux de socialisation qui sont faits pour ça. Mettre en demeure, menacer, sanctionner, non seulement ça ne fera rien pour mais ça fera plutôt contre. Peut-être que les joueurs incriminés sont soumis à une double injonction paradoxale parce qu'ils sont parties prenantes d'une société occidentale alors qu'ils viennent d'une culture non occidentale (donc non individualiste et de ce fait, moins tolérante). Mais une fois de plus : personne ne les a enjoints à être "contre l'homosexualité". On les a enjoints à être "pour", au mépris de leur liberté de conscience et de ce qu'elle implique. Et ça, c'est moralement fautif et parfaitement inefficace à l'aune même de la "cause", avec des conséquences potentielles sur la sécurité des protagonistes (j'espère d'ailleurs que le soufflet va vite retomber).

Je suis OK avec tout ça. Et effectivement, quant au passage en gras, il y a un sujet. Je trouve parfaitement recevable que les clubs sanctionnent leurs joueurs, d'un point de vue contractuel même s'il serait bon de savoir quand ils ont été mis au courant de cette manifestation. Je précise en revanche que la sanction du FC Nantes est d'une indécente débilité.

Un autre truc que je n'ai pas vu abordé, et qui concerne notamment Aboukhlal, est la chose suivante : la journée arc-en-ciel n'a pas lieu dans les autres championnats occidentaux ? Aux Pays-Bas par exemple, dont vient Aboukhlal ? 

J'entends ton raisonnement, qui a le mérite d'exister (et à l'ère des réseaux sociaux, ce n'est pas peu de choses).

Je perçois néanmoins deux éléments qui me paraissent fragiliser le tout:

- premier passage en gras, tu postules que la tolérance doit être tolérante aussi avec l'intolérance. Question éternelle, finalement, de savoir quelle liberté on est prêts à accorder aux ennemis de la liberté, et je pense que c'est ce point qui est susceptible d'expliquer le désaccord de fond que tu exprimes à l'endroit de la plupart des membres du forum. 

- deuxième passage en gras, sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre jusqu'alors. On n'enjoint pas Aboukhlal à être POUR l'homosexualité (ce qui, du reste, ne signifie pas grand chose) on l'enjoint à être CONTRE les violences faites aux homosexuels. Je peux accepter qu'Aboukhlal ait cru que c'était la première signification que postulait l'arc-en-ciel, mais je ne peux pas imaginer que quelqu'un au club ne le lui ait pas expliqué ce qu'il en était en vérité.

Donc ma question est la suivante: si l'on part du postulat que, effectivement, Aboukhlal ne pouvait ignorer que l'arc-en ciel signifiait être CONTRE les violences faites aux homosexuels (et j'entends bien le fait que ce postulat puisse être contesté, même si je trouve ça abusay), est-ce pour toi Gollum moralement fautif d'enjoindre quelqu'un à être CONTRE les violences faites aux homosexuels? (ce qui se calque, au passage, la première question: faut-il tolérer l'intolérance?) 

 

 

 

Modifié 16 mai 2023 par Grominet

[PatMan]

il y a 11 minutes, Allezletfc.net a dit :

C'est plutôt  car il a été chambré et "invectivé", mais j'aurai trouvé normal qu'on l'applaudisse comme ancien qui aime le club, il a eut un traitement pire que lopez (Lyon) ou Bamba de lens (les 2 champions de la perte de temps)

Mouais, c'est quand même moche. Quel que soit l'accueil dans une de mes anciennes terres d'accueil, je ne me vois pas ca

[MCMXXXVII]

Pour éclaircir un peu sur l'accueil réservé à Lafont, il quand même eu quelques déclarations pas très bien senties sur "Nantes mieux que le TFC etc." au moment de sa signature là bas. D'où le ressentiment à son encontre d'une partie du public pour les diverses histoires rappelées plus haut  

[Gollum]

il y a 47 minutes, Grominet a dit :

J'entends ton raisonnement, qui a le mérite d'exister (et à l'ère des réseaux sociaux, ce n'est pas peu de choses).

Je perçois néanmoins deux éléments qui me paraissent fragiliser le tout:

- premier passage en gras, tu postules que la tolérance doit être tolérante aussi avec l'intolérance. Question éternelle, finalement, de savoir quelle liberté on est prêts à accorder aux ennemis de la liberté, et je pense que c'est ce point qui est susceptible d'expliquer le désaccord de fond que tu exprimes à l'endroit de la plupart des membres du forum. 

- deuxième passage en gras, sujet sur lequel il ne me semble pas t'avoir vu répondre jusqu'alors. On n'enjoint pas Aboukhlal à être POUR l'homosexualité (ce qui, du reste, ne signifie pas grand chose) on l'enjoint à être CONTRE les violences faites aux homosexuels. Je peux accepter qu'Aboukhlal ait cru que c'était la première signification que postulait l'arc-en-ciel, mais je ne peux pas imaginer que quelqu'un au club ne le lui ait pas expliqué ce qu'il en était en vérité.

Donc ma question est la suivante: si l'on part du postulat que, effectivement, Aboukhlal ne pouvait ignorer que l'arc-en ciel signifiait être CONTRE les violences faites aux homosexuels (et j'entends bien le fait que ce postulat puisse être contesté, même si je trouve ça abusay), est-ce pour toi Gollum moralement fautif d'enjoindre quelqu'un à être CONTRE les violences faites aux homosexuels? (ce qui se calque, au passage, la première question: faut-il tolérer l'intolérance?) 

Je suis assez OK avec le premier tiret. Mais il y a une nuance plus qu'importante : Aboukhlal n'a rien DIT ou FAIT d'intolérant. Il s'est simplement abstenu d'adhérer à un message de tolérance. Or, comme je l'explique une bonne douzaine de fois, je ne confonds pas "abstention" et "contraire de". Si je m'abstiens d'arborer un symbole antiraciste, cela n'implique pas que je sois raciste. Si je m'abstiens de voter au second tour de la présidentielle, cela ne signifie pas que je vote Macron ou Le Pen, sous prétexte que l'abstention devrait favoriser l'un ou l'autre... Très compliqué à comprendre, sans doute, mais cette posture, qui continue de prévaloir en droit, est un fondement de la liberté occidentale (laquelle est aussi le ferment de la tolérance). 

Sur le deuxième tiret, j'ai dû répondre la même douzaine de fois mais ça t'a manifestement échappé . J'ai un peu la flemme de remettre ça et je te renvoie donc à mes deux ou trois premiers posts, je pense qu'ils disent tout (le reste, c'est du radotage). Ceci dit, toute injonction d'être contre quoi que ce soit est un abus de pouvoir et donc, sur ce point, je suis très clair : je désapprouve radicalement (je vais plus loin : toute injonction à "être" ou "prendre position" est totalitaire et sa pratique caractérise les régimes les plus dégueulasses de l'histoire humaine). Je réponds donc à ta question en gras, telle qu'elle est formulée (oui, il est moralement fautif). Mais il suffirait de troquer ce verbe "enjoindre" contre "inculquer, éduquer (un truc dans le genre)" et mon oui se transformerait en non (voire en un "il est moralement/civilement impératif de...").

[Casimir]

Je devrais vendre du sopalin pour masturbation intellectuelle.  

[Grominet]

il y a 26 minutes, Casimir a dit :

Je devrais vendre du sopalin pour masturbation intellectuelle.  

Dit le mec qui fait du droit qui est pas vraiment du droit 😘

#écoleFavoreu

Modifié 16 mai 2023 par Grominet

[Grominet]

il y a 31 minutes, Gollum a dit :

Je suis assez OK avec le premier tiret. Mais il y a une nuance plus qu'importante : Aboukhlal n'a rien DIT ou FAIT d'intolérant. Il s'est simplement abstenu d'adhérer à un message de tolérance. Or, comme je l'explique une bonne douzaine de fois, je ne confonds pas "abstention" et "contraire de". Si je m'abstiens d'arborer un symbole antiraciste, cela n'implique pas que je sois raciste. Si je m'abstiens de voter au second tour de la présidentielle, cela ne signifie pas que je vote Macron ou Le Pen, sous prétexte que l'abstention devrait favoriser l'un ou l'autre... Très compliqué à comprendre, sans doute, mais cette posture, qui continue de prévaloir en droit, est un fondement de la liberté occidentale (laquelle est aussi le ferment de la tolérance). 

Sur le deuxième tiret, j'ai dû répondre la même douzaine de fois mais ça t'a manifestement échappé . J'ai un peu la flemme de remettre ça et je te renvoie donc à mes deux ou trois premiers posts, je pense qu'ils disent tout (le reste, c'est du radotage). Ceci dit, toute injonction d'être contre quoi que ce soit est un abus de pouvoir et donc, sur ce point, je suis très clair : je désapprouve radicalement (je vais plus loin : toute injonction à "être" ou "prendre position" est totalitaire et sa pratique caractérise les régimes les plus dégueulasses de l'histoire humaine). Je réponds donc à ta question en gras, telle qu'elle est formulée (oui, il est moralement fautif). Mais il suffirait de troquer ce verbe "enjoindre" contre "inculquer, éduquer (un truc dans le genre)" et mon oui se transformerait en non (voire en un "il est moralement/civilement impératif de...").

Il y a à mon avis une nuance entre "s'abstenir de" et "refuser de". En l'occurrence, ce n'est pas une simple abstention, comme quand je m'abstiens de faire quelque chose parce que j'ai autre chose à foutre ou à penser, c'est un "refus de", suite à une sollicitation, dans le cadre d'une démarche collective. 

Et quoi qu'il en soit, "s'abstenir de" ou "refuser de",  dans un cadre collectif, c'est encore FAIRE quelque chose d'intolérant, en l'occurrence (mais j'ai bien compris, en particulier au vu de tes échanges avec NP, qu'il y avait encore un désaccord de fond sur ce point là). 

Bref, débat intéressant malgré tout, et je perçois qu'on aurait pas de mal à le raccrocher à une philosophie politique qui doit être déjà bien fournie - ça me dépasse, je l'avoue modestement. 

 

[Casimir]

il y a 16 minutes, Grominet a dit :

Dit le mec qui fait du droit qui est pas vraiment du droit 😘

#écoleFavoreu

Je le subis plus que je ne le fais  

#Ecolebuissonniere

[Rooney]

35 pages pour un vieux 0-0 bravo les gars. 😂

[briquerouge]

Le 15/05/2023 à 08:44, Baker a dit :

Bah je suis pas trop d'accord. Aboukhlal ne saurait en aucun cas être le responsable des insultes et des attaques fascistes. En plus, les fascistes sont eux-mêmes l'un des milieux les plus homophobes qu'il existe même s'il y a aussi des homosexuels dans leur camp. Moi je pense qu'il faut discuter, expliquer et si cela continue, sanctionner mais pas exclure, ça ne résout rien du tout. Quand tu expliques et que tu sanctionnes, le message a des chances de passer, mais exclure franchement c'est rompre le dialogue et c'est pas de ça dont on a besoin. 

C'est une réalité pourtant, je ne comprends pas comment tu peux le nier ou alors tu as mal compris ce que je voulais dire. Si les fachos devaient insulter quelqu'un, ils devraient insulter Aboukhal et uniquement lui (et les autres joueurs n'ayant pas voulu jouer), car c'est un choix personnel qui n'engage que lui. Je ne dis que c'est ce qu'il faut faire, juste que c'est ce que devrait faire une personne qui a quelque chose à reprocher à une autre. Sauf que le propre de l'extrême-droite, c'est de faire des amalgames et de stigmatiser toute une population à cause des agissements d'une minorité. Donc, si, je persiste et signe, d'ailleurs, je l'ai déjà vu plusieurs fois depuis dimanche : les musulmans se font TOUS insulter depuis dimanche, on ressort les fameuses théories comme quoi leur culture est incompatible avec l'Occident (ce qui est rigolo quand on se rappelle qu'un des premiers à ne pas avoir voulu soutenir cette cause à l'époque était... Falcao, évangéliste chrétien, quand il était à Monaco, mais le facho a la mémoire courte). Va lire les réseaux sociaux, les commentaires des sites d'information, c'est une déferlante de haine envers les musulmans et c'est l'agissement d'Aboukhal et consorts qui a déclenché cela. Donc je vois une cause de relation à effet directe, je ne sais pas comment tu ne la vois pas. Je ne dis qu'elle est justifiée ou logique, mais elle existe sans aucun doute possible. 

Après, je suis d'accord avec toi, on changera le monde en éduquant les gens, pas en réprimant. Maintenant, le mec s'est déjà auto-exclut tout seul, c'est lui qui a demandé à ne pas jouer, ce n'est pas le club Med. Si tu ne marques pas le coup, l'an prochain, tu auras la moitié des effectifs de toutes les équipes qui ne joueront pas. 

D'ailleurs, si on fait un parallèle pertinent je pense, je me rappelle d'une discussion à propos de la liberté d'expression de l'extrême-droite que j'avais avec une polonaise vivant en Pologne il y a une dizaine d'années. On voyait que l'extrême-droite, un peu partout en Europe, était de plus de plus dédiablolisée, notamment dans les médias. Je lui disais qu'on ne devait pas empêcher quelqu'un de s'exprimer, que l'absence de liberté d'expression entraînait souvent des actions violentes. Elle me soutenait à l'inverse que laisser l'extrême-droite s'exprimer, c'était lui laisser la possibilité de planter les petites graines de la haine dans des esprits un peu obtus, pour ne pas dire limités. Résultat, on est en 2023, l'extrême-droite fait 40% et l'argument "il faut faire barrage à l'extrême-droite aux élections" convainc de moins en moins de monde. Ça montre qu'il n'y a aucune volonté politique d'éduquer les gens. Puis, pour être éduqué, encore faut-il le vouloir : aujourd'hui, l'énorme majorité des gens ne lit plus que les informations venant de médias d'opinion identique à la sienne, quand ce ne sont pas d'obscurs sites complotistes qui font office se sources d'informations... Si tu veux, on peut proposer des cours gratuits d'histoire, de sociologie, de théologie ou de psychologie à nos amis de la Camside Tolosa, pas sûr qu'ils se pointent au rendez-vous, tu vois ce que je veux dire. 

D'ailleurs, celui qui me déçoit le plus dans cette histoire, ce n'est pas Aboukhal, mais bien Diarra. Lui, c'est un Pitchoun, qui a été élevé en France, en Occitanie, qui est quand même une superbe terre d'accueil et de tolérance, qui a été à l'école de la République et qui a été encadré au centre de formation par des éducateurs lui ayant transmis les valeurs du club en théorie. Comme le disait Riolo dans son émission, il y a une vidéo où on le voyait être sensibilisé à la lutte contre l'homophobie quand il était au centre de formation et on l'entend dire qu'il appréhende mieux les choses maintenant, que ça lui a fait réaliser des trucs, blablabla. Bref, une sacrée merde d'hypocrite, la pire espèce humaine. 

Ca fait pas loin de 30 ans que je vais au Stadium et je n'ai jamais sifflé un joueur. Je ne vais pas commencer demain. Par contre, ils n'auront plus un applaudissement de ma part et encore moins mon respect. 

Dernier truc, je suis entièrement d'accord avec toi sur le fait que l'extrême-droite soit aussi homophobe que les intégristes religieux (même si le fait de kiffer rester entre mecs bodybuildés qui veulent montrer qu'ils ont la plus grosse, ça fait légèrement gay refoulé, mais passons)...ils sont juste un peu plus malins et ne le crient plus partout. C'est comme quand ils disent qu'ils ne sont plus nazis, mais qu'un élu de la République (le député Boccaletti pour être précis) a fondé une librairie négationniste et révisionniste. Bon, il a aussi été condamné pour violence avec arme, mais ça va, il n'est pas basané, donc il devait avoir une bonne raison... 

D'ailleurs, de mon point de vue, il n'y a pas de différence profonde entre extrême-droite et intégrisme religieux : repli sur soi, incapacité à percevoir le monde autrement que par le prisme de sa propre expérience, retour du patriarcat moyen-âgeux, imposer sa façon de faire aux autres, homophobie, antisémitisme, fin du droit à l'avortement, etc. Bref, pour moi, intellectuellement, c'est bonnet blanc et blanc bonnet. 

Allez, fin du pavé, on est plutôt d'accord finalement, mais je ne décolère pas depuis dimanche, j'ai tout lâché là 😊

[Ekelund]

Je vais pas commenter tout ce que j'ai lu (flemme et pas envie), je reprends juste un truc qui me fait toujours autant bondir: l'homosexualité est une orientation sexuelle,  en aucun cas une préférence sexuelle. 

[Lucky]

Le FC Nantes nous réussi bien. 

- Victoire coupe de France

- Maintien

- Plus grand nombre de page sur un topic en championnat et en coupe de France.

[Casimir]

Il y a 1 heure, Lucky a dit :

Le FC Nantes nous réussi bien. 

- Victoire coupe de France

- Maintien

- Plus grand nombre de page sur un topic en championnat et en coupe de France.

Attends que lesviolets révèlent que Tsingaras a été écarté du groupe pour ne pas avoir baisser la lunette des chiottes du vestiaire et tu vas voir si le nombre de pages du topic Nice-Toulouse ne va pas exploser. 

[ma2t]

En attendant le tef est bien perdant et abouk...  pas si perdant que ça... Il va partir pour pas grand chose et pouvoir discuter du salaire derrière...